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活動(dòng)回顧
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主題：杜甫研究二人談
嘉賓：
劉明華，中國(guó)杜甫研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)，西南大學(xué)教授；
徐希平，四川省杜甫學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，四川杜甫研究中心首席專家，西南民族大學(xué)教授。
主持人：
周裕鍇，中國(guó)蘇軾研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)，四川蘇軾研究中心首席專家，四川大學(xué)文學(xué)與新聞學(xué)院教授。
時(shí)間：2019年6月19日
地點(diǎn)：四川大學(xué)望江校區(qū)文科樓251會(huì)議室
活動(dòng)海報(bào)
活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)
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活動(dòng)內(nèi)容
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第一部分，開(kāi)場(chǎng)介紹。
周裕鍇：
尊敬的劉明華教授、尊敬的徐希平教授、親愛(ài)的川大同學(xué)，以及親愛(ài)的杜甫草堂的朋友，今天晚上有幸請(qǐng)到西南大學(xué)的劉明華教授、西南民族大學(xué)徐希平教授，給我們做精彩的杜甫研究“杜甫二人談”，他們分別是中國(guó)杜甫研究學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)和四川杜甫研究中心的首席專家，跟我們的蘇軾研究中心是兄弟單位，很高興他們能到敝校來(lái)傳經(jīng)送寶，下面讓我們以熱烈的掌聲，歡迎二位教授給我們以精彩的座談。
二、第二部分，嘉賓談話。
（向上滑動(dòng)啟閱）
劉明華：
敬愛(ài)的周老師，各位川大的老師，各位學(xué)弟學(xué)妹，我是川大校友，回到母校與大家見(jiàn)面很高興。周老師既是同行也是學(xué)兄，杜甫研究發(fā)的文章比較早。我們今天簡(jiǎn)單聊一聊，我自己學(xué)杜的經(jīng)歷，和目前杜甫研究的動(dòng)態(tài)及相關(guān)思考；今天應(yīng)是三人談。
我先講一講我們60后（指六十歲）的學(xué)術(shù)經(jīng)歷與當(dāng)時(shí)的學(xué)術(shù)的環(huán)境，可能對(duì)同學(xué)們做學(xué)問(wèn)會(huì)有一些啟發(fā)。我開(kāi)始杜甫研究是跟從西南師大曹慕樊先生。三年級(jí)時(shí)曹先生開(kāi)了“杜詩(shī)選讀”的選修課，聽(tīng)了曹先生的選修課，我改變了自己做一名中學(xué)教師的追求，有志做學(xué)術(shù)，并立即準(zhǔn)備考研。大學(xué)畢業(yè)，考上研究生，研究方向是杜甫及其詩(shī)歌研究。一年級(jí)時(shí)感覺(jué)很焦慮，就對(duì)老師表示我對(duì)學(xué)術(shù)研究的困惑，老師就講一句話，我們每個(gè)人只能在這個(gè)學(xué)術(shù)大廈里添磚加瓦，別想自己去造一棟樓。這樣就踏實(shí)了。畢業(yè)論文我想寫(xiě)杜甫，但選題很難。思想研究不易，我作為一個(gè)碩士生沒(méi)有可能去做思想研究，現(xiàn)在我也對(duì)博士生講不要去做思想研究，因?yàn)槟愕姆e累不夠。各方面積累不夠，不可能做思想研究?，F(xiàn)在我們的碩士、博士生論文里面，涉及到某個(gè)作家的思想研究，實(shí)際上是對(duì)作家思想表達(dá)的一些梳理，你自己沒(méi)有思想。那么去做藝術(shù)方面的，選來(lái)選去決定做修辭藝術(shù)，那個(gè)題目老師也是第一次輔導(dǎo)，鼓勵(lì)我做。當(dāng)時(shí)有一個(gè)想法，就是從傳統(tǒng)詞格、點(diǎn)評(píng)、修辭學(xué)入手，并把作家的心理、藝術(shù)成就等等一起來(lái)考察。還好，做出來(lái)了，評(píng)審專家的評(píng)價(jià)很高。當(dāng)時(shí)徐永年先生在答辯會(huì)上說(shuō)，已經(jīng)達(dá)到博士論文水平。我認(rèn)為是夸獎(jiǎng)，有一點(diǎn)點(diǎn)放大。但現(xiàn)在我才發(fā)現(xiàn)，我們的很多博士生論文還很難通過(guò)學(xué)位論文確定在學(xué)術(shù)界的地位?！∥夷菚r(shí)的杜甫修辭藝術(shù)研究確定了在杜甫學(xué)界的一點(diǎn)點(diǎn)影響，后來(lái)有部書(shū)《中國(guó)當(dāng)代修辭學(xué)史》還給它設(shè)了專章進(jìn)行討論，定位為第一部古代作家的修辭研究專書(shū)?！ ?/p>
那時(shí)候研究生學(xué)習(xí)氛圍很寬松，讀書(shū)很多，可以慢慢思考。畢業(yè)后我對(duì)杜甫思想有過(guò)思考，到北師大做訪問(wèn)學(xué)者，專門研究杜甫的儒家思想，有一些想法，后來(lái)寫(xiě)成小書(shū)，即《社會(huì)良知——杜甫：士人的風(fēng)范》。我們?cè)谛Ｆ陂g沒(méi)有發(fā)表文章的壓力，多是研究生畢業(yè)后慢慢發(fā)文章。后來(lái)為了提升自己，唯一的一個(gè)夢(mèng)想就是要在《文學(xué)遺產(chǎn)》上發(fā)文章，就開(kāi)始投稿，第一篇是“杜甫的忠臣類型”，在杜甫研究里面算有一點(diǎn)體會(huì)。通過(guò)郵局寄過(guò)去，兩個(gè)月收到退稿通知，但編輯在公文退稿單上寫(xiě)了幾句，建議轉(zhuǎn)投到專業(yè)學(xué)刊上發(fā)。我又把另外一篇關(guān)于杜甫“民胞物與”情懷的文章寄過(guò)去，收到用稿通知，但一年后都沒(méi)發(fā)，有些著急，打電話到編輯部，問(wèn)什么時(shí)候發(fā)，責(zé)任編輯說(shuō)，他們組版討論時(shí)，有其他編輯認(rèn)為，文章用宋人“民胞物與”的話來(lái)概括杜甫的思想是不對(duì)的，即以后人的觀點(diǎn)來(lái)概括前人是不行的。所以就不打算刊發(fā)了。我馬上跟他講道理，說(shuō)如果“民胞物與”不能概括杜甫思想的話，那么為什么用現(xiàn)實(shí)主義、浪漫主義來(lái)形容中國(guó)古代、當(dāng)代作家都可以？編輯聽(tīng)了覺(jué)得有道理，后來(lái)就刊發(fā)了。這就是當(dāng)時(shí)的學(xué)術(shù)環(huán)境，作者和編輯并不相識(shí)，但還可以平等地討論爭(zhēng)辯學(xué)術(shù)問(wèn)題，當(dāng)然風(fēng)險(xiǎn)很大。我以自己的經(jīng)歷告訴各位同學(xué)，只要認(rèn)真做，能寫(xiě)出有一點(diǎn)點(diǎn)體會(huì)的，有創(chuàng)見(jiàn)的，有價(jià)值的好文章，還是會(huì)有編輯用的。只要自己努力，只要有真才學(xué)識(shí)，社會(huì)的良心機(jī)制還是存在。
杜甫研究入門的過(guò)程就先講一講這些。我在九十年代曾想做杜甫研究史，我寫(xiě)袁枚的論杜，一篇文章，差不多花了半年時(shí)間。意識(shí)到這個(gè)課題以一己之力來(lái)做，是根本不行的，需要一個(gè)團(tuán)隊(duì)。這也是我后來(lái)把重點(diǎn)放在基礎(chǔ)文獻(xiàn)整理的一個(gè)原因。
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徐希平：
李白、東坡、杜甫與四川有特殊的關(guān)系，非常的密切，漢唐宋是文學(xué)文化繁榮的階段。這個(gè)對(duì)談的方式，要求主持人也是要有這方面的“機(jī)鋒”，所以下來(lái)我們?nèi)齻€(gè)過(guò)了60歲的60后，也同是七七級(jí)的一起聊聊。中學(xué)的時(shí)候，高中時(shí)候沒(méi)有什么書(shū)讀，讀的是報(bào)紙上的古詩(shī)，當(dāng)時(shí)的愿望就是國(guó)家工廠的正式編制的工人?？忌洗髮W(xué)也是昏昏沉沉的，到了1978年三月份入校，聽(tīng)了教授們講課才有所改變。當(dāng)時(shí)西華師大的三位老先生，一位是周虛白，一位是傅平驤，一位是鄭臨川先生。傅平驤先生跟我們講杜詩(shī)，真正接觸到杜詩(shī)也是從那個(gè)時(shí)候開(kāi)始。高中時(shí)候讀過(guò)劉禹錫、柳宗元的作品，到了大學(xué)就是傅老師給我們講，我們?nèi)?wèn)問(wèn)題，他是現(xiàn)將詩(shī)文背出來(lái)，再去講解。傅平驤先生講杜甫的時(shí)候，我們就記筆記，詩(shī)文背出來(lái)再講，小筆記本粘上卡片講杜詩(shī)，當(dāng)時(shí)覺(jué)得古代文學(xué)博大精深，心向往之，才產(chǎn)生了要做古代文學(xué)這方面學(xué)術(shù)研究的年頭。后來(lái)就接著讀研究生，進(jìn)校以后，鄭臨川先生上課的時(shí)候，拿出他保存了幾十年的筆記讓我謄抄，這就是當(dāng)年聞一多先生在西南聯(lián)大講課的筆記，在謄抄過(guò)程中，更加了解了聞一多先生研究杜甫的經(jīng)歷。聞一多第一篇論文就是寫(xiě)的杜甫。曹慕樊老師的著作，我也是在研究生期間讀的，當(dāng)時(shí)是隨意性的學(xué)習(xí)，更多的是游學(xué)的形式，陪老師散步喝茶聊天。每周將讀書(shū)筆記交給老師，換回老師批改的筆記再去思考。還隨老師參加了江油的李白學(xué)會(huì)。這時(shí)杜甫草堂剛開(kāi)始辦《草堂》學(xué)刊，第一期全是大家，讀了幾篇文章感覺(jué)很親切，更加確定了做杜甫研究的想法。因此就進(jìn)行斷續(xù)性的文獻(xiàn)整理以及具體小問(wèn)題的考證，起初也不太適應(yīng)大布局的專著，研究生期間發(fā)表的論文，寫(xiě)的是唐代一位詩(shī)人的年譜，到了成都工作后，寫(xiě)的第一篇文章就是杜甫詩(shī)集一些舊注的系列疏證，其實(shí)就是將聽(tīng)傅平驤先生上課時(shí)所記筆記與疑惑，作了進(jìn)一步的思索，包括曹先生書(shū)中的問(wèn)題，梳理了七八條舊注的疏證，先從文獻(xiàn)字詞句的落實(shí)解釋。當(dāng)時(shí)不知天高地厚，與曹先生討論商榷，而曹先生非常友善，將其資料與想法介紹給我。到民族大學(xué)工作后，注重向各族學(xué)生介紹中國(guó)文化的主流傳統(tǒng)，后來(lái)因在外面開(kāi)會(huì)時(shí)聽(tīng)有一些外地學(xué)生說(shuō)杜甫只是漢族詩(shī)圣，所以后來(lái)我們要宣傳杜甫的精神，其所代表的人類精神的共性，很多要素直到今天仍具有普遍意義的價(jià)值。讓各民族各地區(qū)的人都了解這一塊，了解杜甫的詩(shī)，其實(shí)代表了各民族的共性。所以我們一方面要從傳統(tǒng)文獻(xiàn)方面去做，另一方面要大力介紹杜甫廣泛吸收多元一體的中華文化精華，反過(guò)來(lái)又對(duì)各民族產(chǎn)生積極影響，他是中華民族的詩(shī)圣，不僅僅是漢族的詩(shī)圣，這是我們長(zhǎng)期堅(jiān)持做的具有現(xiàn)實(shí)價(jià)值的主題。
Q
周裕鍇：請(qǐng)你們聊一下杜甫研究的一些展望，怎樣能讓學(xué)生寫(xiě)的文章發(fā)表，有沒(méi)有什么空間？
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劉明華：
在本世紀(jì)之初，我寫(xiě)了《現(xiàn)代學(xué)術(shù)視野下的杜甫研究――杜甫研究百年回顧與前瞻》一文，發(fā)表在《文學(xué)評(píng)論》。我就對(duì)杜甫研究可能做或應(yīng)該做的事情，提出幾個(gè)大的板塊：一個(gè)是呼吁《杜甫全集校注》盡早問(wèn)世，那本書(shū)老不出來(lái)，這應(yīng)該是第一個(gè)大工程，十年后已出版。第二個(gè)是推動(dòng)山東大學(xué)把“杜甫卷”弄出來(lái)。因?yàn)橹腥A書(shū)局將杜甫卷唐宋之部出了之后，他們把收集到的很多資料，有兩麻袋的卡片送給山東大學(xué)。因?yàn)閷W(xué)術(shù)評(píng)價(jià)體系的變化，或其他各種原因，山東大學(xué)沒(méi)能做下去；第三個(gè)是杜甫研究史，杜甫研究的文獻(xiàn)資料積累到一定程度之后，各個(gè)方面的研究慢慢成熟之后，學(xué)界應(yīng)該會(huì)對(duì)杜甫研究史或所謂“杜詩(shī)學(xué)史”有所關(guān)注。張忠綱老師說(shuō)他們團(tuán)隊(duì)正在做，大概有200萬(wàn)字的杜詩(shī)學(xué)史專著即將完稿。我認(rèn)為還有一個(gè)事情可以做，跟發(fā)文章沒(méi)有關(guān)系，就是杜甫傳記，在新的文學(xué)視野，或在跨文化視野下的杜甫傳記與李杜關(guān)系研究，是21世紀(jì)里面可以做的事情。李杜研究，有一些成果，如郭沫若先生，但他那本書(shū)有一定的問(wèn)題，我就不說(shuō)了。楊義先生的《李杜詩(shī)學(xué)》也是非常有新意，也是很震撼的。但我認(rèn)為在一個(gè)新的學(xué)術(shù)視野下，這個(gè)課題還有空間，可以做。我自己是做不了的。再就是能夠反映21世紀(jì)的學(xué)術(shù)認(rèn)知的杜甫的評(píng)傳工作是可以做的。我心里面有一些小小的想法。在大學(xué)期間，我曾想過(guò)寫(xiě)以《杜甫》為名的一部長(zhǎng)詩(shī)，是現(xiàn)代詩(shī)，結(jié)構(gòu)都想出來(lái)了的。考研上學(xué)后，經(jīng)過(guò)學(xué)術(shù)訓(xùn)練，興趣轉(zhuǎn)移，沒(méi)有時(shí)間和才華寫(xiě)了。四川在做十大名人工程，每個(gè)工程要做傳記。孫微在寫(xiě)杜甫傳。孫微文獻(xiàn)搞得很好，寫(xiě)杜甫傳有基礎(chǔ)。好的杜甫傳，過(guò)度想象是不行的。研究杜甫的麻煩之處在于，這個(gè)人物不能附加太多的八卦。我在重慶做了一個(gè)比較有價(jià)值的工作，就是推動(dòng)了《杜甫》舞劇的誕生。原來(lái)他們跟我講，是想搞一個(gè)表現(xiàn)杜甫“秋興”的舞劇，我表示不贊成。《秋興八首》是杜詩(shī)代表作，但多數(shù)觀眾不知道，要費(fèi)很多勁去解釋“秋興”的主題，是誰(shuí)寫(xiě)的，在哪里寫(xiě)的等等?！肚锱d》是很難表現(xiàn)的，有內(nèi)心的沉思，有歷史與現(xiàn)實(shí)交織，長(zhǎng)安和夔州的空間轉(zhuǎn)換等等。既然想表現(xiàn)杜甫，建議干脆就以《杜甫》為題。可謂事半功倍，不需要解釋，世界名人，家喻戶曉。對(duì)編劇也建議不要加入八卦的內(nèi)容。后來(lái)該劇很成功，可稱是重慶舞臺(tái)藝術(shù)的代表作。
再?gòu)拇蟮膶W(xué)科發(fā)展的角度來(lái)講，杜詩(shī)珍稀版本的出版，值得期待。草堂的珍本善本多，以后能夠把杜甫的珍本、善本，這些具有文物價(jià)值的東西整理出版，發(fā)揮其學(xué)術(shù)價(jià)值，這可能是我們?cè)谖墨I(xiàn)方面下一步需要做的。杜甫研究到目前為止，本集的整理已經(jīng)有《杜甫全集校注》和《杜甫集校注》出版。杜甫研究資料匯編正在進(jìn)入校對(duì)階段（編者按：今年十月問(wèn)世），主要是收集的材料太多，工作量巨大。以前的《杜甫卷》唐宋之部是50萬(wàn)字，現(xiàn)在唐宋部分已經(jīng)過(guò)100萬(wàn)了。我們希望這部匯編是實(shí)實(shí)在在可用的一部工具書(shū)。在本集的整理，資料的匯編，珍本文獻(xiàn)系統(tǒng)出版的基礎(chǔ)上，杜甫的研究又可以推進(jìn)一步。我還想花5-10年做一件重要的事。盡管蕭滌非先生和張忠綱老師主編的《杜甫全集校注》做的很好了，謝思煒先生的《杜甫集校注》也做得很好，代表目前杜集整理中最好的兩個(gè)本子，但我發(fā)現(xiàn)還是有一些問(wèn)題值得進(jìn)一步研究。如杜詩(shī)文本的選擇還有討論的空間。二書(shū)都有自己的文獻(xiàn)整理原則，在文本確定上有“較勝”的選擇，這是符合古籍整理的要求的。但就會(huì)出現(xiàn)有時(shí)不用底本，因“較勝”而取舍的地方。如《望岳》中“會(huì)當(dāng)臨絕頂”，目前的通行本中是“凌”，它的底本是登臨的“臨”，作為杜甫祖本的宋二王本以及蔡夢(mèng)弼的“草堂詩(shī)箋”都是這樣的，在趙次公之后，它有了異文，慢慢通行為“凌”，《全唐詩(shī)》之后就變成了兩點(diǎn)水的“凌”?？赡苡X(jué)得兩點(diǎn)水的凌的更有趣。而杜甫自己定稿的本子，歷史上沒(méi)有傳下來(lái)，即使是最早的二王本，也不是杜甫的定本，它仍可能有變動(dòng)，所以現(xiàn)在杜甫的版本里面，你不能說(shuō)哪個(gè)版本一定是可靠的。那么，王洙本也可能不可靠，后世從各種異文中選擇，認(rèn)為“凌”就是比“臨”好，也有合理性。所以杜詩(shī)的定本，是個(gè)比較麻煩的問(wèn)題。我現(xiàn)在想要做的一個(gè)工作，就是杜甫的異文研究，我認(rèn)為杜詩(shī)的經(jīng)典化與異文有極大的關(guān)系。我想，這項(xiàng)工作如果能夠在杜詩(shī)文本研究上，既考慮到版本因素，也按照“校勝”的作法，按照張老師他們的辦法，糾正或確定十條，對(duì)于杜甫研究都會(huì)有重大貢獻(xiàn)。其實(shí)，解決一個(gè)字都不容易。
我簡(jiǎn)單講一下“會(huì)當(dāng)臨絕頂”的研究思路。一是底本。大家公認(rèn)的底本二王本肯定是“臨”?！傲琛笔钱愇模髞?lái)通行。二是用法。我從唐宋人的用法中找證據(jù)。看用法就涉及到蘇東坡。蘇東坡喜歡杜詩(shī)，蘇東坡涉及的杜甫的“臨”，全用的是登臨的“臨”。我覺(jué)得宋人在引用杜詩(shī)時(shí)，用哪個(gè)“臨”，很重要。說(shuō)明宋人看到的杜詩(shī)版本的文本呈現(xiàn)是怎樣的。這是重要的旁證。三是看語(yǔ)詞的搭配，這就更復(fù)雜?！傲琛痹谠缙谖淖种?，包括現(xiàn)代，它多與“空”、“虛”等字搭配。兩點(diǎn)水的“凌”是從李白開(kāi)始的，李白的詩(shī)有“飛步凌絕頂”，我覺(jué)得這倒符合李白飄逸的性格。以后可看看我寫(xiě)的《杜詩(shī)“會(huì)當(dāng)臨絕頂”異文探討—兼論古籍?？敝械摹拜^勝”原則》，對(duì)此有詳細(xì)討論。此類例子還有很多。
Q
問(wèn)：有關(guān)論文發(fā)表的問(wèn)題，各位先生有什么見(jiàn)解體會(huì)供學(xué)生參考的嗎？
周裕鍇：大三的時(shí)候需要寫(xiě)學(xué)年論文，張志烈老師指導(dǎo)我寫(xiě)杜甫的詠馬詩(shī)，后來(lái)發(fā)表了，覺(jué)得自己好像可以做學(xué)術(shù)。我在讀研究生的時(shí)候，有一篇作業(yè)，黃老師給我推薦到《文學(xué)評(píng)論》，居然就發(fā)表了，后來(lái)參與四川省首屆省政府獎(jiǎng)評(píng)選，結(jié)果得獎(jiǎng)名次比先生高，當(dāng)時(shí)覺(jué)得很不可思議，但老師比我還高興。80年代是學(xué)術(shù)的黃金時(shí)代，沒(méi)有太多的外在束縛。
劉明華：現(xiàn)在博士生發(fā)表文章的事情很麻煩。論文寫(xiě)作，作為碩士博士還是要認(rèn)真的思考，言之有物。我大三時(shí)聽(tīng)老師選修課，讀《杜詩(shī)詳注》，讀書(shū)時(shí)會(huì)隨手記一些想法，當(dāng)時(shí)完成不了，后來(lái)慢慢清理思路，寫(xiě)成文章。一個(gè)人比較有創(chuàng)造性的時(shí)候，在我的體會(huì)里，是在30歲左右或40歲左右。我今天向徐希平老師建議，如要把四川杜甫研究中心建立成全國(guó)的杜甫研究人才中心，怎么弄呢，可以關(guān)注博士生這個(gè)群體，對(duì)全世界寫(xiě)杜甫的博士論文都進(jìn)行資助。杜甫研究后備隊(duì)伍將在他們中間產(chǎn)生。
Q
年輕人怎樣克服在杜甫選題研究上的問(wèn)題？
徐希平：
過(guò)去的傳統(tǒng)，年輕人更喜歡蘇東坡、李白，杜甫相對(duì)而言有一些畏難情緒，牽涉到風(fēng)格、語(yǔ)言、形象等綜合問(wèn)題。很多人覺(jué)得杜甫愁眉苦臉的樣子，高山仰止不可親近，而李白、蘇東坡瀟灑自然，相對(duì)而言，杜甫選題一般來(lái)講還是比較厚重的。選杜甫就是有點(diǎn)難，博大精深等問(wèn)題，剛才說(shuō)的幾個(gè)問(wèn)題，都很有現(xiàn)實(shí)意義，也很有趣味，首先我們要產(chǎn)生興趣，杜甫并非高不可攀，上一次我們杜甫中心項(xiàng)目中，有專門寫(xiě)杜甫畫(huà)像的，包括草堂也有專門研究杜甫歷代畫(huà)像，杜甫的畫(huà)像有官方的也有民間的，每個(gè)人心目中都有一個(gè)杜甫的形象，今天最廣為人知的實(shí)際上是蔣兆和先生的自畫(huà)像，他覺(jué)得他自己最象，因?yàn)閺睦щy年代過(guò)來(lái)的，在戰(zhàn)亂中間過(guò)來(lái)的，他能體會(huì)杜甫身體力行的經(jīng)歷。其實(shí)杜甫有很多世俗中老百姓的感情是相同的，反而比自己做高官，有優(yōu)越感的同情老百姓更為深刻，這也是社會(huì)道德良知，但他是自己確實(shí)在水深火熱中、日常生活中，然后每個(gè)人日常的煩惱，甚至世俗、庸俗的東西，這些東西杜甫都有，在這樣的過(guò)程中，把它當(dāng)作常人中的偉大之后，更能體會(huì)杜甫是可親的、可敬的。從他的心態(tài)、心路歷程去研究他的作品也是容易理解，年輕人也是可以研究。另外一個(gè)傳記問(wèn)題，現(xiàn)在新時(shí)代確實(shí)需要對(duì)杜甫全新的認(rèn)識(shí)，在歷史上對(duì)杜甫的印象，其實(shí)就是幾個(gè)，官方的宣傳和學(xué)者的評(píng)價(jià)，在抬高的時(shí)候，反而把他的形象與一般民眾、尤其是青年之間的距離拉開(kāi)了。我是這樣一個(gè)感覺(jué)。關(guān)于歷代的傳記，最早的傳記，聞一多先生的半篇論文，我認(rèn)為是非常好的，它是用一種散文式的筆調(diào)寫(xiě)杜甫，但是他的定位非常準(zhǔn)確：一個(gè)四歲小孩騎在他父親的肩上，看公孫大娘的劍器行……這個(gè)小孩就是“四千年文化中最莊嚴(yán)、最瑰麗、最永久的一道光彩”，聞一多實(shí)際上是西方游學(xué)歸來(lái)的，他用對(duì)西方詩(shī)人那一套理論來(lái)反看中國(guó)的第一詩(shī)人，他是在西方的背景與中國(guó)傳統(tǒng)的雙重理解下對(duì)杜甫進(jìn)行評(píng)價(jià)。莊嚴(yán)就是劉明華老師講的慈悲情懷，“民胞物與”，這就是善；瑰麗，就是他的表達(dá)手法，他的語(yǔ)言，藝術(shù)的方法，美好情操的一面，很多人都忽略了。杜甫具有青春、豪放和美的一面一定要了解；當(dāng)然最后就是他的永久，就是“真”，他是持之以恒，至情至性，從最初到最后，始終都是真的，也即是善、美、真，很多人只注意到他的善的一面，沒(méi)有注意到他的美的一面，真的一面，如魯迅所說(shuō)杜甫就在我們普通人堆里，這是一個(gè)形象的再認(rèn)識(shí)，所以我們說(shuō)重新寫(xiě)一個(gè)傳記非常必要。我們四川歷史名人文化傳承工程有很多系列工作，包括文獻(xiàn)整理、通俗讀本、干部讀本、連環(huán)畫(huà)，也有傳記，傳記有兩個(gè)系統(tǒng)，一個(gè)是獨(dú)立作家寫(xiě)，一個(gè)是三人小組，即一個(gè)學(xué)者、一個(gè)記者、一個(gè)作家合作，傳記短期內(nèi)定型，作家、記者短期內(nèi)的體悟，很難超越傳統(tǒng)的，并非是不能超越。我們杜甫中心，現(xiàn)在準(zhǔn)備做幾套叢書(shū)，包括歷代杜甫傳記叢書(shū)、二十世紀(jì)杜甫研究名著叢書(shū)等。剛才劉老師介紹，我們有一個(gè)很大的文獻(xiàn)工作，文獻(xiàn)基礎(chǔ)這一塊，主要是兩個(gè)方面，一是單本的文獻(xiàn)整理，現(xiàn)在搞杜甫研究的人能夠用上三五種杜甫的集子寫(xiě)文章很不錯(cuò)了，更高一點(diǎn)是有九種注、十來(lái)種，有些就拿一個(gè)杜甫選本來(lái)寫(xiě)論文，那是另外一種學(xué)術(shù)思路。真正做杜詩(shī)研究，起碼要有常用的杜詩(shī)全集，做一個(gè)基礎(chǔ)的研究，但歷來(lái)號(hào)稱千家注杜，歷史上的很多注本，我們?cè)鯓影l(fā)揮作用，比如有林繼中先生對(duì)趙次公注的個(gè)案研究，最近的張忠綱先生利用若干種做集大成，謝思煒先生就用三種舊本做校，各有特色，但要真正進(jìn)一步推進(jìn)杜詩(shī)學(xué)，其資料的功夫性，我們就有兩種思路，一種是單獨(dú)推出一種一種的著名的明本，宋元以來(lái)的本子進(jìn)行單獨(dú)的整理，另外一種就是更大范圍，歷史上的第一次，很多人想看但看不到的，知道書(shū)的名字，把歷代杜集珍本文獻(xiàn)做成一個(gè)集成，影印出版，比如周采泉書(shū)錄里面的。進(jìn)行整理，陸續(xù)推出，首先跟國(guó)家圖書(shū)館合作，相對(duì)比較其中的兩個(gè)地方，國(guó)家圖書(shū)館、杜甫草堂，杜甫草堂博物館相對(duì)而言更多的是作為文物，80年代還可以拿出來(lái)一些，現(xiàn)在越來(lái)越難了，其實(shí)應(yīng)該讓文物活起來(lái)，現(xiàn)代技術(shù)也不會(huì)損害文物，我們向四川省申報(bào)，爭(zhēng)取做成一項(xiàng)文化工程，這個(gè)出版是國(guó)圖出版社，國(guó)圖的資源是最主要的資源，第一期是60種左右的宋元珍本，第二期是明代，第三期是清，最后大概是六至八百種，出版社是國(guó)圖，我們杜甫中心爭(zhēng)取經(jīng)費(fèi)，陸續(xù)推出產(chǎn)生影響，杜甫研究需要進(jìn)行進(jìn)一步推出新的領(lǐng)域高度，把歷代見(jiàn)過(guò)目錄，而沒(méi)有見(jiàn)過(guò)實(shí)物的重要杜集收入?yún)部?/p>
Q
學(xué)術(shù)研究上先生對(duì)學(xué)生有什么建議嗎？
劉明華：學(xué)術(shù)研究還是要像杜甫一樣老實(shí)真誠(chéng)。
Q
杜甫對(duì)于古代文學(xué)的研究起到什么樣的作用？
周裕鍇：實(shí)際上杜甫是我們研究古代文學(xué)最重要的一個(gè)作家，挾天子以令諸侯，如果把杜甫研究的比較透，上面從詩(shī)經(jīng)、楚辭道文選六朝都沒(méi)有問(wèn)題了，后世的開(kāi)出了很多的法門，宋代的很多法門都是杜甫這里來(lái)的，所以杜甫是一個(gè)很關(guān)鍵的人物，不管學(xué)術(shù)上你研不研究杜甫，搞古典文學(xué)的人，不了解杜甫就不算合格的古代文學(xué)專業(yè)的學(xué)生，雖然我是研究蘇軾，但是蘇軾對(duì)后面的影響，杜甫的影響，蘇軾他的文、書(shū)、畫(huà)等，如果詩(shī)歌的話，杜甫絕對(duì)是第一流。我喜歡杜甫和李白，各喜歡兩句，李白《夢(mèng)游天姥吟留別》中的“安得摧眉折腰事權(quán)貴，使我不得開(kāi)心顏。”，杜甫的“安得壯士挽天河，凈洗甲兵常不用。”，和平主義者、人道主義者，我希望同學(xué)們記住這兩句話，這就是中華民族的精神，杜甫就是從孔孟思想來(lái)一脈相承的，用詩(shī)的形式表現(xiàn)出來(lái)。
Q
杜甫的思想可以簡(jiǎn)要說(shuō)明一下嗎？
劉明華：我下午講座時(shí)用“民胞物與”來(lái)概括他的思想，我認(rèn)為這是中國(guó)文化真正走向世界、影響世界的普世價(jià)值之一，“天人合一”、“中庸之道”、“民胞物與”有可能屬于世界最大公約數(shù)，得到全人類認(rèn)同。杜甫到目前還是說(shuō)得不夠清楚，現(xiàn)代以來(lái)，學(xué)界按照人民性在解讀，蕭滌非老師他們按照社會(huì)分析的方法有一些研究和推進(jìn)?，F(xiàn)在沒(méi)有爭(zhēng)議的，杜甫是中國(guó)名列第一位的詩(shī)人，在詩(shī)人里面，他的表現(xiàn)力、思想深刻性最好。中國(guó)杜甫研究會(huì)去年在鞏義開(kāi)會(huì)時(shí)，參會(huì)的俞寧教授，在美國(guó)從事比較文學(xué)教學(xué)和研究工作，他認(rèn)為與西方的一些偉大詩(shī)人相比，杜甫應(yīng)是全世界第一位的詩(shī)人。杜詩(shī)究竟有多好，與西方詩(shī)人相比好在哪些地方，或者在中國(guó)詩(shī)人里好看在何處？杜甫的情感表達(dá)特點(diǎn)、獨(dú)特的經(jīng)歷、藝術(shù)表達(dá)方式在中西方詩(shī)歌里面哪些是獨(dú)特的，我們把它找出來(lái)，他的偉大性就會(huì)得到系統(tǒng)的學(xué)理性支撐。這個(gè)東西現(xiàn)在還沒(méi)有，要將它理論化系統(tǒng)化，這將是一個(gè)很大的工程。我曾想報(bào)杜甫偉大性的研究課題，但難度太大，因?yàn)樯婕暗降膬?nèi)容太多，感到理論準(zhǔn)備不足。我現(xiàn)在沒(méi)有精力去做。但這個(gè)課題值得關(guān)注。
徐希平：剛才說(shuō)的偉大性，我覺(jué)得很值得做，除了很宏大的那一面，我覺(jué)得杜甫非常讓人感動(dòng)的，他的那種厚道。我專門去考察了杜甫當(dāng)年從甘肅隴南、同谷到成都的路，我去走了一個(gè)地方，走了兩當(dāng)縣，兩當(dāng)屬于陜西和隴南交界的地方，其交通非常偏僻，杜甫在隴南期間專門看望其認(rèn)為比較慚愧的朋友，但朋友不在，他就寫(xiě)了《兩當(dāng)縣吳十侍御江上宅》。因身為諫官?zèng)]有為受冤朋友說(shuō)話，而感到內(nèi)疚，可知杜甫作為一個(gè)普通人，對(duì)自己的要求，對(duì)朋友的厚道，始終有一種內(nèi)在的自洽道德感，普通人很難做到，“真”與“誠(chéng)”。
周裕鍇：杜甫的詩(shī)完全符合二十四字的社會(huì)主義價(jià)值觀。
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師生對(duì)談
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Q1
（劉歡 四川大學(xué)文新學(xué)院學(xué)生）
關(guān)于杜詩(shī)?？钡膯?wèn)題，讀書(shū)會(huì)的時(shí)候發(fā)現(xiàn)杜詩(shī)中的異文，現(xiàn)在靠版本很難確定先后，現(xiàn)在給出的?？睒?biāo)準(zhǔn)都是選擇文學(xué)性的闡釋，它是通過(guò)把這個(gè)字用在里面，哪個(gè)更能表現(xiàn)出詩(shī)歌的效果的闡釋，而選定的一個(gè)字。我的處理將這個(gè)現(xiàn)象講了一下，趙次公注在這方面比較突出，我的問(wèn)題是我發(fā)現(xiàn)從清代《錢注杜詩(shī)》、《杜詩(shī)詳注》開(kāi)始出現(xiàn)了很多宋本沒(méi)有的異文，但此類書(shū)中表述相關(guān)的善本的引用，這種不知怎么處理，其實(shí)現(xiàn)在看到比較好的重要的本子都是把大量的異文保留下來(lái)的。剛才老師講的，我們要討論宋人的?？睂?duì)杜詩(shī)文本的影響，是去做統(tǒng)計(jì)，還是要用其他的辦法去確定它產(chǎn)生了多大的影響。
劉明華：整個(gè)杜詩(shī)異文處理過(guò)程，其實(shí)是求真、求美的過(guò)程。十年前，我寫(xiě)過(guò)關(guān)于張籍《節(jié)婦吟》：“還君明珠雙淚垂，恨不相逢未嫁時(shí)”中的異文，我確定的講“何不相逢未嫁時(shí)”才是真的，因?yàn)樵谔瞥陌姹纠锩婢褪沁@樣，慢慢變成了“恨不相逢”，我推測(cè)《全唐詩(shī)》所用的字影響到了清代后期，《唐詩(shī)別裁》里面沒(méi)選該詩(shī)，特別說(shuō)明原因是有失“節(jié)婦之旨”。編詩(shī)時(shí)不敢選，因?yàn)榈赖聵?biāo)準(zhǔn)，與儒家詩(shī)教相關(guān)，但是因?yàn)橄矚g此詩(shī)，特別聲明為什么不選。再就是可能御定《全唐詩(shī)》已定為“恨不相逢”，所以不敢動(dòng)這個(gè)字。我當(dāng)時(shí)追蹤了一下，這個(gè)應(yīng)該是“何不相逢”。《全唐詩(shī)》對(duì)整個(gè)清代的唐詩(shī)異文、杜詩(shī)異文有影響。我希望把杜詩(shī)異文終結(jié)的地方搞清楚，是《全唐詩(shī)》，還是仇注，或錢注。如果說(shuō)能夠確定是仇注才出現(xiàn)的異文，那將是非常有價(jià)值的文章。仇注若是還有新增異文，那么異文到仇注才結(jié)束。我認(rèn)為張忠綱老師團(tuán)隊(duì)做的工作比較好，他們基本上把十幾種杜詩(shī)的底本、宋元校本中的異文統(tǒng)計(jì)了，大概還是不全，因?yàn)楹芏嘣?、明代的版本沒(méi)有進(jìn)去，還有大量的詩(shī)話筆記等文獻(xiàn)，也可能有。你可以查一下。杜詩(shī)在《全唐詩(shī)》中標(biāo)注的異文有三千多，其中還有很多沒(méi)標(biāo)注的。杜詩(shī)的異文總量有多少，終結(jié)于何時(shí)、何書(shū)？這應(yīng)是一篇博士論文的選題。
周裕鍇：在注這個(gè)版本異文時(shí)，還要考慮到宋人化用杜甫詩(shī)句的時(shí)候，哪一種更普遍，它有可能是哪一種版本在當(dāng)時(shí)更流行，也就是說(shuō)各種版本、?？币酝?，另外一個(gè)版本互文性的問(wèn)題，就是我們可以通過(guò)古人用典體會(huì)它的那種或然性吧。
Q
剛才老師講的，我們要討論宋人的校刊對(duì)杜詩(shī)文本的影響，是去做統(tǒng)計(jì)，還是要用其他的辦法去確定它產(chǎn)生了多大的影響？
劉明華：我現(xiàn)在就是想通過(guò)北宋用那個(gè)字與杜甫之間的關(guān)系說(shuō)一下。
徐希平：去年中心有個(gè)課題，專門做一種精品單本的文獻(xiàn)整理，針對(duì)趙次公注研究，從闡釋學(xué)的角度，做一點(diǎn)理論性的東西。
Q2
（趙國(guó)慶 四川大學(xué)文新學(xué)院學(xué)生）
若是?？倍鸥Ξ愇?，延續(xù)到錢謙益、仇兆鰲等人，那不是說(shuō)文獻(xiàn)?？敝粎⒖嫉剿伪荆羰菂⒖级鸥Φ脑?shī)的話，那么是不是元代以后的異文全部都不包括。
劉明華：要統(tǒng)計(jì)整個(gè)杜詩(shī)異文的準(zhǔn)確數(shù)據(jù)，元明清時(shí)期的異文都算，那是第一；第二才是可能性，能不能把“較勝”去掉，我覺(jué)得“較勝”的處理是有一些問(wèn)題，會(huì)有主觀性，但這在?？敝杏志哂泻侠硇裕碚咭磉_(dá)自己的選擇。因?yàn)槎旁?shī)版本沒(méi)有一個(gè)能確定是杜甫審定的。從最早的版本，我們都認(rèn)為是不確定的。我馬上要作的一項(xiàng)工作，就是把十來(lái)種宋本杜集的異文作一個(gè)匯校，不作取舍，這樣，杜詩(shī)宋代各本的原貌可以完整呈現(xiàn)。爭(zhēng)取新書(shū)出而舊書(shū)不亡。如果宋代以后的杜集，包括錢注、仇注、楊注有新的異文，又沒(méi)有新的依據(jù)的話，將其納入“另冊(cè)”，但它也算整個(gè)杜詩(shī)傳播中的異文，不能排除它。
圖文排版 | 陳亞
資料整理 | 譚雪琳
審核 | 王猛
文字來(lái)源 | 四川大學(xué)碩士生陳娜據(jù)錄音整理
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