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近代科學(xué)的出現(xiàn)無疑是人類歷史上最重要的事情之一?？茖W(xué)在物質(zhì)上和觀念上都極大地影響著我們的生活，它改造了我們的世界，也改變了我們的世界觀。身處二十一世紀的現(xiàn)代人既無法想象科學(xué)誕生之前的過去，也不敢想象沒有科學(xué)指導(dǎo)的未來。

著名哲學(xué)家陳嘉映指出，在科學(xué)崇拜下，人們開始認為“真實的世界就是科學(xué)所描述的那個樣子，至于自由意志、道德要求、愛情和友誼，都是一些幻象”，而科學(xué)才是真理的代表。上述看法，被批評者歸結(jié)為“科學(xué)主義”。如此立場的后果則是，古代那個被視作“充滿意義的統(tǒng)一體”的世界，被科學(xué)祛了魅，變成了一個“沒有目的沒有意義的宇宙”。世界的目的和意義作為哲學(xué)的元問題，在著名科幻小說作家劉慈欣看來“并沒有被科學(xué)解決，而是被科學(xué)取消了?！?/p>

周濂曾概括哲學(xué)的功用，他認為“哲學(xué)的最大用處在于它能給每一個個體帶來慰藉?！蔽覀儏s不幸地發(fā)現(xiàn)在這幅科學(xué)提供的嚴整畫面中，找不到任何容納歡愉、悲苦、道德訴求與藝術(shù)理想的地方，而恰恰是這些東西構(gòu)成了我們?nèi)松奈拷?。在甚囂塵上的科學(xué)主義論調(diào)下，我們又能從哲學(xué)中獲得什么樣的安慰，人類該何以自處？

本期Naive咖啡館邀請到了陳嘉映和周濂進行了一場關(guān)于“科學(xué)主義與科學(xué)精神”的沙龍漫談?？茖W(xué)是什么？科學(xué)是哲學(xué)嗎？它們怎樣在近代開始分道揚鑣？迷信科學(xué)的科學(xué)主義會造成什么后果？什么叫做還原論與建構(gòu)論？人文文化與科學(xué)文化能達成某種平衡嗎？我們今天應(yīng)該堅守怎樣的科學(xué)精神？

嘉賓

陳嘉映

著名哲學(xué)家、首都師范大學(xué)哲學(xué)系特聘教授

周濂

中國人民大學(xué)哲學(xué)院教授

主播

郝漢

理想國播客Naive咖啡館主播、利茲大學(xué)社會學(xué)碩士

*播客將在“Naive咖啡館”公眾號更新，為了方便大家收聽，長節(jié)目同時在Apple Podcasts、小宇宙、喜馬拉雅、網(wǎng)易云音樂等音頻平臺上線，在以上平臺搜索“Naive咖啡館”也可以收聽。

本期你將聽到

5:36 劉慈欣的“科學(xué)主義”論調(diào)：科學(xué)不能解決但可以取消我們關(guān)于“人生目的”的問題

11:20 哲學(xué)辯論“真善美”，科學(xué)探究“紅或藍”，科學(xué)革命讓哲學(xué)擺脫了“爭論不休”的狀態(tài)了嗎？

16:28 自然哲學(xué)家伽利略、牛頓之所以想弄清楚世界的科學(xué)運行規(guī)律，因為他們信仰上帝

19:25 科學(xué)的方法可以解決所有非科學(xué)領(lǐng)域的問題嗎？如良好生活、正義社會、自由意志...

33:15 為什么反對科學(xué)主義的還原論？自然物質(zhì)可以被還原成粒子，社會、人生不行

39:39 科學(xué)文化、人文文化以外的 “第三種文化”有可能嗎？

53:42 三十年河?xùn)|，三十年河西，文科在大學(xué)從備受尊敬走向邊緣化

推薦書目

《打開》周濂

《當下的啟蒙》史蒂芬·平克

??

背景音樂

Between Worlds-Roger Subirana

Bossa Antigua-Paul Desmond

聲明：播客內(nèi)容中涉及觀點僅代表主播、嘉賓個人，歡迎大家提供不同意見的討論。

聯(lián)絡(luò)我們：hh@imaginist.com.cn

周濂：很高興在周末來到Naive咖啡館跟各位做一個交流。我今天跟大家一樣，抱著學(xué)習(xí)的態(tài)度來的，因為我是陳老師多年的老學(xué)生，1996年我上陳老師的課，到現(xiàn)在已經(jīng)二十四年過去了。

陳老師學(xué)貫中西，尤其是對西學(xué)了解得非常精深，他不僅翻譯了海德格爾和維特根斯坦的著作，而且他很多年來對科學(xué)和人文，都有很深入的研究。十年前他有一本書叫《哲學(xué)·科學(xué)·常識》，我至今認為是中文學(xué)界在介紹哲學(xué)和科學(xué)之間復(fù)雜而幽微的關(guān)系上最好的一本書。“科學(xué)主義和科學(xué)精神”這個主題是我先跟陳老師提出來的，因為我對這個主題很感興趣，但是很多問題想不清楚，所以想借這個機會繼續(xù)上陳老師的課。

今天我是嘉賓主持，主講是陳老師，作為嘉賓主持，我先拋一個小問題，其實也不是問題，前兩年我讀到劉慈欣和江曉原的一段對話，大家應(yīng)該對劉慈欣非常熟悉，江曉原大家可能不是太熟悉，他是國內(nèi)科哲方面做得最好的人之一。

陳嘉映：至少是最有名的之一。

周濂：對，您加“之一”我就同意了，因為最有名的還坐在這（笑）。這段對話我讀了以后非常震驚，因為劉慈欣拋出了他自己科學(xué)主義的立場，什么是科學(xué)主義？他有一個基本的說法，他說我覺得技術(shù)或者科學(xué)是可以解決一切問題的。江曉原聽了以后大驚，江曉原說科學(xué)能不能解決人生的目的的問題？劉慈欣的回答又再次讓江曉原和我大吃一驚，他說科學(xué)可能不能回答人生的目的的問題，但我們可以通過科學(xué)來取消這個問題。這在我有限的閱讀當中，我覺得是一個最極端的科學(xué)主義的想法。我想聽聽陳老師，您對劉慈欣老師的這個觀點有什么樣的評論？

陳嘉映：行，反正來了就瞎說。

我們講到科學(xué)，這是一個大的概念，古往今來，中國、外國、古代、現(xiàn)代。但是一般我們找入手點的是講近代科學(xué)，大概十六世紀末、十七世紀前一半或者整個十七世紀，我們想到的名字，比如像哥白尼、伽利略、笛卡爾、牛頓、霍克斯，大概這些人代表了我們叫做的科學(xué)革命?，F(xiàn)在不管科學(xué)怎么發(fā)展，大家都認祖歸宗，都把這個當做近代科學(xué)的濫觴時代。

我現(xiàn)在應(yīng)周濂或者劉慈欣的這個問題，可能稍微有一點長，不是一個小問題。

科學(xué)到底有什么特點，近代科學(xué)怎么一來，它跟別的思考方式或者探究世界的方式有什么不同？我們要從效果來看，從結(jié)果來看，這是相當清楚的，就是近代科學(xué)最后了解了整個世界的結(jié)構(gòu)，宇宙的結(jié)構(gòu)，我們生理的結(jié)構(gòu)，我們DNA的結(jié)構(gòu)，等等等等。通過科學(xué)我們能看到公路、樓房、橋梁，我們的核電站、核原子彈、計算機、手機，沒有近代科學(xué)什么都談不上。但是是什么東西給了近代科學(xué)這樣一種Magic，整個線索是清楚的，世界上有這么多民族，發(fā)展了那么幾千年，誰也不可能想象我們現(xiàn)在這些電腦或者飛船，這些都是近代科學(xué)，就是從伽利略他們開始來了，是什么東西給了他們這樣一種Power或者Magic。

long story，伽利略本人講過一些話，其中有一條很能揭示出科學(xué)的特點以及以后科學(xué)的威力，他說從古以來哲學(xué)家們就在不斷爭論，因為在伽利略的時候還沒有“科學(xué)”這個詞，意大利人也沒有，英文里也沒有，大家都把他們叫做哲學(xué)家，他們也自認為是哲學(xué)家，是繼承柏拉圖、亞里士多德來的。他說自古以來兩千年到他的時候，他離柏拉圖大概兩千年，他說哲學(xué)家在不斷的爭論，爭論之后我們有進步嗎？我們現(xiàn)在仍然在爭論柏拉圖和亞里士多德的問題，而且我們誰也不覺得自己比柏拉圖、亞里士多德對這些問題提出更高明的見解，哲學(xué)出了什么問題？他說大概是這樣的，世界上的事情，任何一個事物都有好多性質(zhì)，比如說杯子是圓柱型的，中空的，塑料做的，里面裝的水是無色無味透明的。每樣事物都有好多性質(zhì)，這些哲學(xué)家們或者愛思考的人就琢磨萬物的這個性質(zhì)，看這個性質(zhì)是怎么關(guān)聯(lián)的。他說，但是他們沒有找到一個根本的辦法來對這個性質(zhì)做區(qū)分，什么區(qū)分呢？就是事物有兩大類性質(zhì)，一大類性質(zhì)，他叫做第一類性質(zhì)，我們翻譯成現(xiàn)代話也可以說是客觀的性質(zhì)，第二類性質(zhì)，不說它是主觀的性質(zhì)，至少它跟主觀有聯(lián)系。

說到這里差不多能夠區(qū)分了，比如杯子是圓柱型的，這是一個客觀的性質(zhì)，它不但對人是圓柱型的，它對其它的被子也是圓柱型的。你往一個箱子里放杯子就知道了，這個杯子如果是方的，比如一個箱子里能放16個。要是放圓的，同樣體積的杯子放不了這么多，這是因為它的體積規(guī)定的。比如說這個杯子的硬度或者說桌子的硬度，這個硬度是第一類性質(zhì)，是客觀的，不但對人是這樣硬，它對石頭也是這樣硬，它對面包也是這樣硬，這些都是第一類性質(zhì)。

什么是第二類性質(zhì)呢？比如比較突出的，最最第二類性質(zhì)的，好看。你說你長得好看，莊子就說了，西施走過來人們說好漂亮，但是沉魚落雁，大雁一看來一個什么怪物，趕緊飛走了。魚一看來了什么怪物，趕緊游走了。當然現(xiàn)在咱們說沉魚落雁是好詞，而莊子的意思是說，見到怪物趕緊躲開。好看，這個事很主觀。你覺得好看，猴子不一定覺得好看。猴子覺得好看，你不一定覺得好看。而且你覺得好看，我還不一定覺得好看。這跟看的人有關(guān)。

進一步，這個好看是相當主觀，這個容易說。但還有很多也挺主觀的，我們可能一開始沒察覺，比如紅顏色、綠顏色、黃顏色，除非你是色盲，否則關(guān)于誰好看，我跟周濂有爭論，但是關(guān)于紅、綠我們沒爭論，除非有一個人是色盲。但是，事物本身是無所謂綠，無所謂紅、無所謂黃的。比如你們都見過狗眼睛里面的色彩，它是怎么模擬出來的，我們看到五顏六色的世界在狗的眼睛里就是灰噠噠的，因為狗不主要靠視覺，它是靠嗅覺。我們跟狗眼里看到的不一樣。對于另外一個東西，比如顏色對于水來說就毫無意義。

現(xiàn)在我們把這個世界上的事物性質(zhì)分成兩大類，一類是第一類性質(zhì)，我們今天可以說是客觀的，不管對什么東西，它都是有效的。第二類是跟主觀有關(guān)系，我還不說它一定主觀，離開了看的人、聽的人、摸的人，它無所謂存在不存在。普通人在意的是第二類性質(zhì)，街上的人說這個人真好看，這個畫真好看，這個真好吃，那個好難吃。我們就是關(guān)心這些事情，結(jié)果哲學(xué)家自認為比普通人高尚一等，他們其實就是稍微裝了裝普通人，他也在那討論什么是美、什么是善，他沒有去真正抓到那個世界的本質(zhì)，那個世界的本質(zhì)是在第一類性質(zhì)里面的。

說到這，伽利略說，我們這些新的哲學(xué)家們（也就是我們后來叫做科學(xué)家的）要變一變，他說以后我們再也不去討論第二類性質(zhì)，我們第一件事就是把第一類性質(zhì)和第二類性質(zhì)分清楚，第二件事就是專門去研究第一類性質(zhì)。第一類性質(zhì)不會因為你是男人、我是女人咱們倆看法就不一樣，不會因為你是基督徒或者我是伊斯蘭教徒看法就不一樣，他是完全客觀的，不管是誰，你只要認識到它，那就是一樣。這有什么好處呢？我們每認識到一項真理，它就真正是真理，第二天你又認識到一個真理，它就是第二個真理，這樣的話，我們的認識就會把我們帶向不斷的進步。幾十年之后，我們就會發(fā)現(xiàn)，我們比幾十年之前認識到更多的真理。一兩個世紀之后，當然更是如此。從此我們就擺脫了舊世哲學(xué)那種爭論不休卻原地兜圈子的窘境，讓哲學(xué)走上不斷進步的道路。

伽利略是天才，大概沒有幾個人會比伽利略更天才，反正他說的這段話，他是說在科學(xué)革命最最開始的那個點上，但是科學(xué)革命經(jīng)歷到現(xiàn)在，回過頭來看，就好像說的一清二楚，科學(xué)是干嘛的，科學(xué)會不會進步。當然這只是好多方面中的一個方面，但是我想說，你從這個角度來想科學(xué)是一個非常好的入手點，能夠看到科學(xué)跟哲學(xué)的區(qū)別，看到科學(xué)跟宗教的區(qū)別，科學(xué)跟普通人認識事物的區(qū)別，而且它的確有助于解釋科學(xué)的不斷進步，以及這種進步所帶來的力量。

回到劉慈欣這個說法，這么一來，我們只講第一類性質(zhì)帶來的科學(xué)翻天覆地的變化和巨大的進步，第一類性質(zhì)有什么問題沒有？伽利略說老哲學(xué)家，這些舊世的哲學(xué)家，他們總是關(guān)心第二類性質(zhì)，美不美、善不善、正義不正義，他們有他們的道理，他們的道理是什么？我們是為這些東西生活的，你想知道什么東西、什么畫里美的，因為你想看到美的畫，你不想看到丑的畫；你想知道什么是好吃的，因為你想吃好吃的，不想吃難吃的；你想知道什么是善，什么是惡，因為你想做一個善人；想知道什么是正義，什么是不義，因為你想要一個正義的社會。也就是說，這些東西為我們的生活提供了目標。一方面伽利略發(fā)現(xiàn)了一個純粹客觀的世界，但是伽利略本人不是一個科學(xué)主義者，他只是說我們這些新的實驗哲學(xué)家，也就是后來的哲學(xué)家，我們要取得進步就必須集中于第一類性質(zhì)。但他并沒有說，而且他也不認為，人類就應(yīng)該滿足于研究第一類的性質(zhì)和生活在第一類性質(zhì)，實際上這是不可能的，人類不可能只關(guān)心第一類性質(zhì)而不關(guān)心美、善、正義和非正義，因為人的生活有目標。

我已經(jīng)說得太長了，但是無論如何要補一兩句。我們知道伽利略去世那一年就是牛頓出生的那一年，這兩個人無縫銜接，一個人開創(chuàng)了科學(xué)革命，一個人科學(xué)革命的集大成者。到了牛頓，一切都不可能逆轉(zhuǎn)，因為他把幾千年沒說清楚的事，說得清清楚楚，而且為將來的研究打下了一個良好的基礎(chǔ)，乃至于后面大概兩百年，整個科學(xué)就是在牛頓的路上在走。

牛頓當然是沿著伽利略的道路在走，但是他也不是一個科學(xué)主義者。大家都知道牛頓最后十幾年幾乎沒有做物理學(xué)，如果他要做的話，百分之百還會有好多重大的發(fā)現(xiàn)和推進，因為你要是給有史以來的人投票的話，可能牛頓是天才No.1。但是最后這十幾年他沒有做物理學(xué)或者力學(xué)、光學(xué)，他干嗎呢？他在研究《圣經(jīng)》，當然也做了一點點金術(shù)、煉金術(shù)，我們的教科書里不愛說這個話，好多一開始研究牛頓傳記的也不太愛談這段，老覺得跟牛頓的光輝形象有點不合。結(jié)果有一個叫凱恩斯的經(jīng)濟學(xué)家，他還是一個古董搜集家，他搜集了一個箱子，這個箱子里碰巧買到一箱手稿，那是牛頓的手稿，后來凱恩斯研究這些手稿，并且把它部分發(fā)表了。大家發(fā)現(xiàn)牛頓一直在研究神學(xué)，特別是最后十幾年，一直在關(guān)心煉金術(shù)，特別中間有一大段時間沉迷于煉金術(shù)。

從這之后我們有牛頓的另外一個形象，這個形象并不自相矛盾，但是跟我們所想象的牛頓科學(xué)家的形象不一樣，因為對于牛頓來說，他要弄清楚這個世界的結(jié)構(gòu)，他相信上帝絕對不會糊里糊涂的造出一個世界來，上帝是充分理性的，他一定是根據(jù)一個非常理性的plants new print造出這個世界。所以我們要去研究這個世界的結(jié)構(gòu)，這是我們通向上帝的一條道路。通過上帝之所為，來了解上帝。所以我們研究物理學(xué)的目的最后是要更好的去信仰上帝，更好的去理解上帝。這是一個完整的牛頓形象，但我們看起來這是分裂的牛頓，但是如果你去體會，他不是一個分裂的牛頓，這是一個牛頓的全體。

這些現(xiàn)代的科學(xué)主義者，我們沒有定義科學(xué)主義，但是我們也不見得要定義，反正說著說著就清楚了。想象他們是接著伽利略和牛頓來的，但是他們接了他們的一半，當然伽利略最重要的是科學(xué)，牛頓最重要的是科學(xué)不是神學(xué)，但對于牛頓本人你不能這么說，這個我們從后果來看，不是從牛頓他自己來看。

最后一句，對于牛頓和伽利略來說，他們這兩個方面的態(tài)度容易合在一起，換句話說，不像現(xiàn)在科學(xué)主義可能跟很多東西相沖突，一個重要的原因，甚至是最主要的原因，就是因為他們信仰上帝。我這一點不是鼓吹信仰上帝，我只是在解釋。他們因為背后有對上帝的信仰，所以我再怎么做那個第一類性質(zhì)也沒有關(guān)系，因為那跟上帝的信仰比較起來，跟那個精神比較起來，這永遠是一小塊，大的東西在那兒。這是跟我們當代人不一樣的，當代人背后的東西沒有了，一做這個，就只剩下這個。

周濂：我跟陳老師給大家梳理了近代科學(xué)發(fā)展的歷程，我覺得非常清晰和精彩，我想做一點點小補充。

說到伽利略，我們知道他和牛頓都自稱是自然哲學(xué)家，但他研究的是自然，他研究的不是人文，也不是社會。這跟我們今天理解的哲學(xué)家有很大的區(qū)別。伽利略作為一個自然哲學(xué)家，他的一個非常突出的貢獻是他做了一個區(qū)分，他做了所謂物我相關(guān)的陳述和物物相關(guān)陳述的區(qū)分。聽起來很抽象，給大家舉個例子，比如我們看到一個女孩子明眸善睞，美目盼兮，巧笑倩兮，你覺得描寫她的眼睛有多么多么美麗，這是一個物我相關(guān)的陳述。有的人可能覺得大眼睛很漂亮，有的人覺得眼睛太大了有點恐怖，每個人的感受是不一樣的，或者說今天天氣很熱，有的人說今天不熱，我還覺得挺冷。我經(jīng)常跟我媽發(fā)生類似的爭論。那怎么辦？怎么去解決人和人之間的這種分歧？有一個很好的辦法，就是采取物物相關(guān)的陳述，今天是37度，趙薇的眼睛直徑有5厘米或者6厘米（笑）。你會發(fā)現(xiàn)物物相關(guān)的陳述有一個好處，不管你對趙薇的眼睛好看還是不好看，有不同的意見，但是你都會承認它的直徑是多少厘米，我們在一個層次上達成了共識，解決了分歧。不管你對天熱還是天冷有不同的看法感受，但是你對37度或者35度達成共識。

物物相關(guān)的陳述引入的是什么？是數(shù)學(xué)語言或者科學(xué)語言，陳老師談過這個問題，它是把我們那種可感的東西，與質(zhì)相關(guān)的東西剝離出去，剩下的是量化的表述，而量化的表述可以幫助我們進行層層的、有效的推理，能夠幫助我們更好地去把握第一性質(zhì)的東西。在某種意義上它可能取消的是對第二性質(zhì)，或者說它也不討論第二性質(zhì)的問題，因為我們哪怕對眼睛的直徑是5厘米達成了共識，我們依然無法對美還是丑達成共識，它還是對第二性質(zhì)的問題保持一種懸隔的態(tài)度。

所以伽利略所做的這個區(qū)分，其實是極大推進了自然科學(xué)的發(fā)展，我們采取物物相關(guān)的陳述，采取量化的語言、數(shù)學(xué)的語言，我們可以對第一性質(zhì)的研究做披荊斬棘的推進，我們可以把科學(xué)知識逐漸累計。但與此同時對第二性質(zhì)的問題，對人文世界所關(guān)心的問題，依然是保持一個懸隔的態(tài)度。但是問題來了，到了啟蒙運動時期，古往今來的哲學(xué)家一直都非常困擾于科學(xué)取得了如此大的進步，而我們哲學(xué)為什么還在原地踏步？我們還在爭論兩千年前柏拉圖、亞里士多德討論的問題，到底出了什么問題？哲學(xué)家基本上眾口一詞的答案是說，因為哲學(xué)的研究方法沒有效仿科學(xué)。所以要解決哲學(xué)上的紛爭，要想解決人文社科這些領(lǐng)域當中問題的紛爭，唯一可行的辦法就是效仿科學(xué)，去建立哲學(xué)理論。

到了啟蒙運動之后，因為人們在自然科學(xué)方面取得如此之大的進步，所以有一批哲學(xué)家開始信心滿滿，他們試圖要用科學(xué)的方法來解決第二性質(zhì)的問題，來解決何為正義的問題，什么是良善生活、人生目的、美和丑的問題。從啟蒙運動之后一直到今天，有一批哲學(xué)家或者有一批科學(xué)家，他們真的是這么想的，他們會認為所有問題，所有的傳統(tǒng)上屬于非科學(xué)領(lǐng)域的問題，都是可以運用科學(xué)的方法予以解決。

談到科學(xué)的特性，除了剛才陳老師談的問題，包括我剛才介紹的物我相關(guān)和物物相關(guān)的區(qū)分，其實科學(xué)的研究方法還有一個非常大的特點，就是還原論。曾經(jīng)有人說，如果一直在問為什么，問到最后一定是問到粒子層面的問題，所有學(xué)科的箭頭都是朝下的。什么意思呢？比如我們今天講美學(xué)、講哲學(xué)，講到心理學(xué)、社會學(xué)、經(jīng)濟學(xué)，再往下比如生物學(xué)、物理學(xué)，最后可能是分子、粒子層面的東西，箭頭是朝下的，所有學(xué)科最終可以還原到粒子層面的問題。今天我們在談?wù)摻?jīng)典的哲學(xué)問題，身心問題，自由意志的問題，談這些經(jīng)典問題的時候，有一批腦神經(jīng)科學(xué)家想從粒子層面談這個問題，還原論這個沖動是自古以來，是自然哲學(xué)家或者科學(xué)家最根本的沖動之一，從古希臘的留基波、德謨克里特，到今天，這是最漫長的一個傳統(tǒng)。

如果還原論真的成立的話，很多人會認為科學(xué)主義就是有道理的，雖然我們剛才沒有對科學(xué)主義做一個定義，但是大概的意思是科學(xué)主義可以運用科學(xué)的方法去解釋所有非科學(xué)領(lǐng)域的問題。但是我個人的理解是說，還原論只是我們思考問題的一個維度，還有另外一個維度，你還原到粒子層面之后，你還要從粒子層面反過來建構(gòu)到有機體的這個層面。我個人反對科學(xué)主義的一個很重要的原因是，我認為還原主義也許是成立的，但是反過來，還原論的反面就是建構(gòu)主義，它可能不能原路返回的。借用P. W. 安德森的說法，more is different，多是不一樣的，在還原的過程當中，你一定丟失了一些東西，以至于你不能建構(gòu)起原來的那個東西。

我給大家舉個很簡單的例子，這是很有趣的現(xiàn)象，有時候整體會比部分更容易描述。比如這個杯子，我們可以很好地描述它，它是一個圓柱體，它的高度多少，直徑多少。但是如果我不小心失手把這個杯子落在地上，它碎成很多碎片，你再去描述這些碎片的時候就會發(fā)現(xiàn)，要比描述這個整體困難很多。我不知道大家能不能理解這個問題。

在科學(xué)當中還有一個很有趣的現(xiàn)象，我們今天都知道Big Bang理論，就是大爆炸理論，我們都能相對比較好地描述宇宙起源的問題。但是前兩天北京號稱有一個大暴雨的預(yù)警，所有人都在等雨來，有人說是因為東海龍王他們沒有進京證或者沒有做核酸檢測。我們今天的科學(xué)能推演大爆炸的那一秒鐘發(fā)生了什么，但是我們竟然不能預(yù)言明天的天氣是怎么樣的，為什么會出現(xiàn)這種情況？其實跟我剛才說的，整體比部分某種程度上更容易解釋。

我們作為每一個活生生的個體，我們每個人坐在這里聽陳老師和我講話，其實每個人心中會有各種各樣的念頭，一念三千，你會有很多想法，有很多感受。這些想法和感受，你很難用還原論的方式去描述它或者從粒子層面去描述它，也很難從粒子層面去預(yù)言你下一秒的反應(yīng)是什么，為什么？就跟我剛才說的那幾點很接近，一個是整體比部分更容易描述，還有一個是還原論沒問題，但是反向的建構(gòu)本身是很困難的。

正是基于這些考慮，我會認為到目前為止科學(xué)主義者的那種樂觀，我是持相當大的懷疑態(tài)度。但是面對科學(xué)主義的挑戰(zhàn)會有幾種不同的回應(yīng)方式，一種回應(yīng)方式就是繼續(xù)堅持科學(xué)主義的想法，他們的理論可能會這么說，沒錯，現(xiàn)在我們的科學(xué)水平可能不能很好的去建構(gòu)，也不能很好的去描述細部的問題，不能很好的去解釋有機體的種種情緒這些東西，但這只是因為科學(xué)還沒發(fā)展到那一步，我們掌握的事實還不夠充分，一旦我們掌握了全部的事實，我們依然可以實現(xiàn)科學(xué)主義的理想。這可能是劉慈欣背后的一個潛臺詞。

另外一種反應(yīng)是什么呢？就是讓科學(xué)的歸科學(xué)，讓宗教的歸宗教，或者讓人文的歸人文。這是兩種相安無事的態(tài)度。也許還有第三種可能，我今天特別想向陳老師請教第三種可能，就是科學(xué)和人文能不能形成某種合流，知識的融通？所謂形成第三種文化？我簡單解釋一下第三種文化就把話筒交給陳老師。

大家可能沒有聽說過一個叫Snow（Charles Percy Snow）的人，但是陳老師肯定讀過他的書，他寫了一本書叫《兩種文化》。其中一種文化的代表人物就是人文知識分子或者文學(xué)知識分子，他們特別喜歡談心性問題，談美和丑的問題，特別浪漫。還有一種文化是所謂的科學(xué)文化，代表人物是物理學(xué)家。他說這兩種文化基本處于互相不搭理的狀態(tài)，誰都不理解對方在講什么。比如科學(xué)文化的代表者，他們從來不讀莎士比亞的作品。文學(xué)知識分子或者人文文化代表者，他們從來不了解熱力學(xué)定律，也不了解量子力學(xué)，他們對此也不關(guān)心。彼此之間存在嚴重隔閡的狀態(tài)。

現(xiàn)在的問題是說，有沒有可能形成所謂的第三種文化，借助于現(xiàn)代科學(xué)的理解，能夠更深入的讓我們?nèi)グ盐杖宋纳缈扑P(guān)心的主題。與此同時，人文社科又能夠保持自己相對的獨立性，并不完全被科學(xué)主義所吞噬，不會完全還原到粒子水平。過去這幾十年一直有人在談第三種文化的可能性，但是始終并沒有很清晰的眉目出現(xiàn)。我覺得要回應(yīng)科學(xué)主義挑戰(zhàn)的話，第三種文化是否可能，也許是正面回應(yīng)科學(xué)主義的一個方法。否則的話，你只能簡單停留在否定，就說科學(xué)主義是太粗鄙的想法。但是光有否定沒有用，因為人家依然信心滿滿，所以需要有一個正面的回應(yīng)，我不知道陳老師這方面有沒有自己的考慮？

陳嘉映：從你的角度設(shè)想的第三種文化，我個人傾向于是不可能的，但是我可能會推薦第四種文化，那是另外一個話題。但是我還是接著周濂的一些講法再講幾句。

周濂的這個論述立刻深化了我的主題，我就是講到兩種性質(zhì)，這兩種性質(zhì)有一點像周濂接著講的物物的關(guān)系，第一類性質(zhì)就是對任何物質(zhì)，這個形狀、硬度，它對任何物質(zhì)都是成立的，電磁力。第二類性質(zhì)，或者是對人成立，或者對動物成立，或者對什么東西成立，總而言之它不是對一切都成立的，大概是這樣。然后周濂由此講了兩條，一條是科學(xué)的數(shù)學(xué)化，這個他沒有講很多，但他提到了。還有就是還原論。

它們都跟伽利略的物物關(guān)系和物我有關(guān)聯(lián)，比如說數(shù)學(xué)化，物我關(guān)系比較清楚，或者這么說，物我關(guān)系比較直接，我看到紅顏色的就問周濂，我說你看到什么顏色？他說紅的。如果他說是綠的，兩個人不管怎么爭，至少我知道他看到的是綠的。但是物物的關(guān)系，你怎么知道這個杯子的形狀對所有的其它東西都成立呢？它對我成立不成立我知道，甚至對周濂成立不成立我也知道，因為我可以問他。但是我現(xiàn)在要想主張它對什么都成立，這從哪來的？

我剛才舉了一個例子，你要想看形狀成立不成立，你裝箱子試試。裝箱子的話，毫無疑問，你要在工廠裝箱子，你要去測量，你要量那個杯子到底直徑是多少，如果是方的話，它的邊長是多少，箱子的邊長是多少，然后你算最大的容積是多少。OK，你就開始測量，測量這個想法能夠達到客觀性。早在柏拉圖就提出來了，因為伽利略看到的問題，柏拉圖雖然早兩千年，他也不是沒看到，他想克服這種物我之間的局限性的基本辦法，就是測量。實際上我們早期的科學(xué)，直到現(xiàn)在測量也是最重要的手段或者環(huán)節(jié)之一，最早期測量大氣壓，這些大家都了解。測量成了第一步。剛才周濂也舉到這些例子，比如你熱我涼，看氣溫，氣溫怎么來的？氣溫測量來的。什么東西都把它測量，我們就進入了物物的聯(lián)系。

當然這個方向我們可以講很多，但是我現(xiàn)在講還原論。還原論在一個意義上它有很大的進展，我剛才講的，科學(xué)家就是來研究物物的關(guān)系，物我的關(guān)系不研究，懸置。當我把物物關(guān)系研究清楚了，我就可以更好的來了解物我為什么會是這樣的關(guān)系。我舉個最簡單的例子，哥白尼說太陽不動，我們動，地球轉(zhuǎn)。地球轉(zhuǎn)，我們馬上會想到一個問題，地球轉(zhuǎn)起來，大風(fēng)呼呼的，我們頭多暈??！一天這么使勁的轉(zhuǎn)，轉(zhuǎn)那么快。哥白尼當然想到有人會這么反駁，哥白尼說你坐過船嗎？那時候火車沒有，更沒高鐵。他說你坐過船嗎？當船非常平穩(wěn)的在水面上劃的時候，明明你在動，可是你不感覺，你看著它在動，你看著岸在動，山在動。他說好像你在地球上，你待得穩(wěn)穩(wěn)的，你看著太陽在轉(zhuǎn)，那是因為地球轉(zhuǎn)得比較穩(wěn)。

這就是一個例子，當他講到科學(xué)道理的時候，他跟我們的常識發(fā)生沖突，我們一開始也不會覺得那是什么挺高妙的道理，但是他通過他的角度又反過來能解釋你為什么有你的感覺。

現(xiàn)在比較典型的一個例子就是紅顏色，我們說這個世界是沒有紅紅綠綠這回事的，你得用眼睛才能看到紅或綠。但是我們一開始不管紅和綠，只管光的頻率。我們只是知道在這個頻率上你看到是紅，那個頻率上你看到綠，那個頻率你看不見了，你的可見光就是這個范圍。但你為什么看到紅、為什么看到綠，這個事我不管。慢慢的，我們生物學(xué)發(fā)展了，我們知道眼睛是怎么感光的，我們通過把眼睛，把我們的視覺也這樣的分解開來，分解成視網(wǎng)膜，分解成視神經(jīng)，我們在研究大腦，我們就研究出來如此這般的頻率，這么投射到我們的視網(wǎng)膜上。視網(wǎng)膜有這么兩種感光系統(tǒng)，一種感光系統(tǒng)就是感光強度的，另外一種能夠感覺顏色，但是不能感覺那么多種顏色。它經(jīng)過怎么調(diào)整之后能夠很簡單的顏色配成非常復(fù)雜的顏色，五光十色？就是我們通過了還原，這個還原在牛頓那叫做分析與綜合。

分析與綜合，學(xué)哲學(xué)的人可能都知道，有一套藝術(shù)，跟牛頓說的不完全一樣，但是牛頓在前頭。牛頓講先要把世界，把各種東西，包括數(shù)學(xué)，他的分析其實是從微積分來的。微積分的意思是說把時間分得越來越小，最后變成無窮小，這就能解釋速度的變化?，F(xiàn)在我先把世界分一分，分得越小越好，然后我們通過綜合，也就是剛才周濂說到的建構(gòu)，我們又把它重新建一回。最早把感知的世界好像拋開了，我們只講分析的世界，等我們綜合的時候，我們又回來了，我們?yōu)槭裁锤杏X綠，乃至于你為什么生氣，那就查查你的腎上腺素。你為什么覺得這個美，我們查他的體液，我們查他的神經(jīng)。

周濂：你為什么大方，是因為你DNA導(dǎo)致的。

陳嘉映：對，為什么正義感那么強，做個CT看看為什么正義感那么強。他通過分析，又綜合，把這些都解釋出來。這是周濂講的這個過程，我舉兩個例子來說明我們怎么先走還原的道路，然后再走建構(gòu)的道路，最后把它講出來。

他所講的劉慈欣，我不太了解劉慈欣是什么觀點，剛剛聽他說了一下，但是他說的是好多人的確這么想的，科學(xué)先做著，做著做著科學(xué)回過頭來，你別說好像你會詩，你會哲學(xué)什么，這些咱們都給你搞定，這個叫科學(xué)主義。科學(xué)主義就是他說的這個，我們通過做科學(xué)，把你以為科學(xué)做不了的，結(jié)果都給你搞定，乃至于所有事情都給你搞定。如果還有沒搞定的，那是科學(xué)還沒做到家。

咱們閑聊，他剛才講到兩種文化，問我第三種文化。Snow這本書1951年出的，世界變得真快。1951年寫《兩種文化》的時候，他是在為科學(xué)家鳴不平。本來你應(yīng)該既重視人文文化，也重視咱們現(xiàn)在說的一般的科學(xué)，科學(xué)文化。他說可是現(xiàn)實卻是做科學(xué)的竟然看不起做文學(xué)的人，做莎士比亞的，做修昔底德的，他覺得那叫大學(xué)教授。做什么生物的，你就是實驗員。教授、教授，滿腹經(jīng)綸叫教授，實驗員啥也不知道，你就知道做實驗然后得出來公式，這種不行。所以Snow說這個不對，它是大學(xué)嘛，文科教授當然也要尊重，但是理工科教授也要尊重。

三十年過去之后，等我去西方上大學(xué)的時候，沒那回事了，物理學(xué)教授是教授，文科教授跟著沾光吧，因為大學(xué)的經(jīng)費都是工科弄來的，如果工科不強，聯(lián)邦也不撥錢，誰也不撥錢。哲學(xué)系干嗎呢？我們當時哲學(xué)系主要靠教邏輯，作為哲學(xué)你掙不來錢，所以我們就得開好多好多邏輯課，因為邏輯學(xué)是任何一個學(xué)生都必須修的，二選一，要么修數(shù)學(xué)，要么邏輯。你也知道，美國學(xué)生一聽數(shù)學(xué)，這東西太難了，咱們還是修邏輯吧。上當了，邏輯比數(shù)學(xué)還難，但是他不知道，他以為邏輯好一點，他就來學(xué)邏輯。這樣的話，哲學(xué)系把它的生存理由，存在的理由建立起來了，我們開了那么多邏輯學(xué)的課，我們都去教邏輯。你真正教哲學(xué)就不行了，沒人聽了。只不過三十年，但是三十年河?xùn)|，三十年河西，五一年到八幾年，就已經(jīng)完全轉(zhuǎn)過來了，今天更不用說了。

回到還原論，剛才周濂說到還原論也是自古有之，原子論就是還原論，留基波、德謨克里特。但是留基波這一套原子論線索是我們后來講科學(xué)的人覺得希臘人真了不起，早在兩千多年之前就提出了原子論，雖然那不是完全科學(xué)的原子論，但是不得了。我個人也覺得不得了，你要去讀一讀，他可不是瞎講原子論，他會改好多他設(shè)想的原子是干嘛的，講得非常好。但是，柏拉圖不買賬，亞里士多德不買賬，他們覺得原子論不行。具體原因我不講了，接著周濂的話題，既然做注腳，我就一口氣做到底。

周濂說的向下的路，其實兩千多年以前就有了，但是同時，這兩千多年以來一直有一條向上的路，不是剛才我所講的先分析后綜合的路。一上來就要向上走，我舉個例子，聽說過柏拉圖的理念嗎？idea？理想國、理想國，不就是idea嗎？應(yīng)該是吧？

周濂：沒有，你看它這個英文是什么。

陳嘉映：真是沒有商標意識（笑）。理想國所講的理想，就是這個idea，從idea到ideal。所以柏拉圖的《會飲篇》，你即使沒讀過也聽說過。《會飲篇》里面的女神，我估計長得很漂亮，但是沒有插圖。這個女神就是領(lǐng)我們從比較低級的美，怎么一步一步上升到比較高級的美。我知道在座好多女生，在鏡子里都覺得自己長得很美，但是那是一個低級的美。人的美，相貌的美是低級的美，心靈的美就比較高級。但是心靈的美，個人心靈的美還是低級的，最高級的美就是那個理想的美，就是美的理念，往這個理念走。

我再舉個例子，像亞里士多德，他講原因有四種，四個方面，叫做四因說。最重要的原因，規(guī)定了事物之所是的原因，是形式因。這個形式，就是form，form就是eidos，往上走的。柏格森說生命就是一個創(chuàng)造性的過程，生命從哪來？從無極自然來，無極自然怎么會來生命？因為無極自然也是一個創(chuàng)造的過程。這個世界整體上就是一個生生不息的創(chuàng)造，創(chuàng)造什么呢？當然是向更高的事物邁進。當代藝術(shù)有些不是那么想的，有些藝術(shù)家們認為我這個東西只要沒見過就叫創(chuàng)造，但是古代人不那么想，從前的人不那么想，說我創(chuàng)造了一個垃圾，那不叫創(chuàng)造，創(chuàng)造一個比現(xiàn)在東西更好的，那叫創(chuàng)造。所以柏格森的《創(chuàng)造進化論》，沒讀過也聽說過。

尼采大家聽說過，整個世界就是不斷向上走的過程，當然現(xiàn)實的過程是不斷下降，但是就我們的內(nèi)在沖動來說，我們推出的東西不斷上升，最后上升到supper man，超人。人的目標是什么？要照你這么說，人的目標就是猴子嗎？不是，他說人的目標是超人，向上。

當然你可以舉出好多例子，它不是先還原再綜合的上升，它就說那個世界整體上就是一個內(nèi)在的上升的過程，所以你不知道那個上升就理解不了這個世界。柏拉圖很簡單，你不知道美的理念你就理解不了美。你怎么知道是美的？那是因為你上輩子就已經(jīng)天賦給了你美的理念，只不過被你傻傻的壓制在那，美的理念不需要別人教你，只需要把你自己的那個傻的東西慢慢撥開，你心里就找到美的理念了。真的假的我不知道，他是那個意思。

我們講到兩種上升，分析以后綜合的上升，和一種天然就上升。柏拉圖、亞里士多德、柏格森、尼采還行嗎？科學(xué)主義就是這個意思，你們不是說了半天嘛，最后還得科學(xué)說了算，你們那個作為一個理想，作為一個詩，作為一個個人的安慰很好，但是你對世界沒有解釋力。所以科學(xué)不是說別的東西不能有，你可以有一點小情懷，有點小感想，有點小夢想，這個可以，但是咱們要來真的，科學(xué)。

你想真正知道是怎么看到紅顏色的，科學(xué)?？茖W(xué)告訴你發(fā)出紅光的那個東西是什么樣的頻率，而且還告訴你接收這個紅光的頻率是什么東西，是什么視網(wǎng)膜，有什么結(jié)構(gòu)，有什么神經(jīng)元。它真的告訴我們是怎么看到紅顏色的嗎？我現(xiàn)在再換一個例子，把這個問題變得更鮮明一點。

現(xiàn)在有幾個巴勒斯坦小孩在那溜達，以色列的坦克開過來了，巴勒斯坦小孩馬上扔石頭，還有一個小孩自己做了自制炸彈，往坦克上扔。以色列士兵端起槍，幸虧以色列士兵比較克制，不是真正戰(zhàn)爭狀態(tài)下不會開槍，但是開槍走火的事是有的，你看報道，的確打死過巴勒斯坦的孩子。換句話說，巴勒斯坦孩子至少是冒了相當?shù)娘L(fēng)險干這個事。他為什么干這個事？我們把這個孩子弄到醫(yī)院里去查查他們的體液變化，他看到了什么？看到的東西在腦神經(jīng)里是怎么轉(zhuǎn)的，轉(zhuǎn)完之后引起哪些體液腎上腺素的提升，腎上腺素提升又怎么通過神經(jīng)系統(tǒng)導(dǎo)致他的結(jié)果。如果科學(xué)再發(fā)達，我們不用讓他去醫(yī)院，我們只要在他的腦子里插上各種電級，把整個過程都記錄下來，而且解釋得一清二楚到底是什么使得他去扔這個自制炸彈。

可是為什么到黎巴嫩，人家不向他扔炸彈，還那么歡迎呢？這個我們也可以去查查黎巴嫩人的體液循環(huán)。但是一個問題非常明顯，為什么巴勒斯坦的孩子看到以色列的軍隊就有這樣的體液和神經(jīng)變化？為什么以色列的孩子看見就是另外一種變化？

這就是說，當你用還原的然后再綜合的方式，把整個事情都解釋了一遍之后，還是沒有解釋周濂最早提出的那個why，伽利略講的，我們要把why的問題扔開，我們來問how。how和why的問題是交織在一起，但是你要說科學(xué)也是回答why的問題，我們?yōu)槭裁磿匆姷氖羌t色，這個why仍然是how的一部分，當你說巴勒斯坦孩子為什么會扔石頭或者扔炸彈，當你把他的體液和神經(jīng)測了一遍，你仍然是用how來回答why，我們一開始問的why仍然沒有被回答，我甚至可以說仍然沒有被問，因為一開始就沿著伽利略的how走上科學(xué)之路的，你不會走著走著之后那個why回來，它永遠不會回來。他問的第三種文化，我說你那樣的描述不會有，就是這個意思，你不會沿著how的路慢慢又撿回那個why，只不過你有可能遺忘掉還有那個why，因為你后來的那些why，都是由how構(gòu)成的。

周濂：陳老師最后部分講得特別震撼人心，我自己聽的時候蠻心潮澎湃的，證明我做政治哲學(xué)和道德哲學(xué)是有意義的，我的存在是有價值的。

陳嘉映：就是這個意思。

周濂：所以我特別感恩，聽完以后存在的勇氣增加了很多。

剛才陳老師做了很多注腳，我也想給陳老師做一些注腳，你們發(fā)現(xiàn)沒有，搞學(xué)術(shù)的人特別喜歡做注腳，而且學(xué)術(shù)著作里面的注腳越長說明越有學(xué)術(shù)性。

剛才談到還原論和建構(gòu)，陳老師用的是分析和綜合，其實還可以用一對普通人更熟悉的，就是簡單和復(fù)雜。因為還原就是把復(fù)雜的還原成簡單的，建構(gòu)就是從簡單到復(fù)雜。我特別喜歡一個科普作家，也不能說科普作家了，就是史帝芬·平克，我覺得他是當代最好的幾個綜合科學(xué)、哲學(xué)、社會科學(xué)的大家，他最近有一本書叫做《當下的啟蒙》，大家一定要找來看。

陳嘉映：我插幾句，史帝芬·平克天生會寫書，那個書寫得真是好看，但是他先出的那幾本書寫得好，后來越寫越爛，他最近這幾本書，一本比一本差。

周濂：他最先的幾本書，一本是《語言本能》，還有一本是《白板》，這兩本很好。《人性中的善良天使》不好，但是《當下的啟蒙》我還是很喜歡的。平克說今天很多批評科學(xué)的人，都會把還原論作為科學(xué)家的原罪，因為一還原就丟失了很多復(fù)雜性，就像剛才陳老師說的，只問how不問why的問題。但是平克認為，好的科學(xué)家除了講還原論，他想同時保留還原論和復(fù)雜性，“事實上，用深層原理去解釋復(fù)雜事物，并不是要摒棄其豐富內(nèi)涵?！?/p>

威爾遜在《知識大融通》中說了非常類似的觀點，他說：“喜愛復(fù)雜性但不采用還原主義的是藝術(shù)，喜愛復(fù)雜性同時也采用還原主義的，就成了科學(xué)?！?strong>人文知識分子的特點是什么？是只講復(fù)雜性，沒有還原的思想。就是陳老師剛才舉的，比如柏拉圖、柏格森、尼采這些人，他們直接從此時此地開始飛升，向至善的世界或者理念的世界走，他不講還原。

我個人比較想把還原論和復(fù)雜性同時保持住，當然我不知道怎么保持，我覺得這是一個更好的方向。說到反科學(xué)主義，我跟陳老師的立場當然是一樣，但我們兩個都不是反科學(xué)的人，大家一定要體會出這兩者之間的區(qū)別，我甚至認可平克的說法，人類有史以來最偉大的成就是什么？不是藝術(shù)，不是音樂，不是別的什么人文的東西，其實是科學(xué)。科學(xué)可能是人類有史以來最大的成就，甚至可能沒有之一，它是徹底的改變了我們的生活方式、對世界的理解和自我理解，而且在可見的未來它一直在向人文社科領(lǐng)域做滲透。但是我們一定要了解清楚科學(xué)對我們的意義到底在哪里，用兩種文化來比較就是，科學(xué)文化對于人文文化的意義到底在哪里。

平克有兩個說法很有意思，一個說法是說科學(xué)告訴我們世界是可以理解的。初聽這句話覺得卑之無甚高論。但他的意思是說，科學(xué)不是信口開河的，不是用圖象的、預(yù)言的或者神話的方式去理解世界，它有一種特定的方式去理解世界。這種特定的方式，我們剛才已經(jīng)談了很多，比如通過數(shù)學(xué)的語言去理解世界，通過還原論的方式理解世界。這是科學(xué)給我們的一個啟迪，世界是可以理解的。愛因斯坦說過一句話，他說這個世界最不可思議的地方就在于，它竟然是可以理解的。我當初讀到愛因斯坦這句話的時候也是很震撼，雖然我不懂相對論，我也不是科學(xué)家，但我能想象和體會到科學(xué)家突然認識到這個世界竟然是可以這種方式理解的，那種詩意的浪漫，為什么這么說？因為很多反科學(xué)的人都認為科學(xué)是解魅的過程，消解了我們對這個世界的一種詩意的理解。但是我自己讀一些科學(xué)大家的說法，他們會提出不同的想法，比如費曼，費曼在演講當中說用科學(xué)的方式理解世界，那難道不是一種詩意的浪漫嗎？那可能是一種更詩意的浪漫，只不過我們被傳統(tǒng)的思維方式束縛住了。比如地球繞著太陽轉(zhuǎn)，人站立在地球上，有可能不像我們一樣頭頂著天，可能是頭朝下的，這個地球是繞著太陽不僅公轉(zhuǎn)還自轉(zhuǎn)，宇宙是無限的。他說這其實也是一種詩意的浪漫，為什么你要說特沒有詩意可言？我覺得這個想法很有意思。

回到平克，他的第二個說法是，讓世界告訴我們，我們關(guān)于它的各種看法是否是對的。這句話聽起來也是卑之無甚高論，但仔細去琢磨他說的什么意思？不是說我告訴我自己關(guān)于這個世界的想法是對還是錯，不是陳老師告訴我對世界的想法是錯的還是對的，不是一個共同體告訴我，是什么？是世界本身告訴我，關(guān)于這個世界的理解和想法是否對或錯。其實在這個意義上，從古至今，我們很多對于世界和自我的理解都被顛覆掉了。世界告訴我們說地球是宇宙的中心，這是一個錯誤的想法。地球是不動的，這是一個錯誤的想法。人是一個有神性或者人是按照上帝的形象塑造的，這可能也是一個錯誤的想法，至少它是沒有根據(jù)的想法。

我反對科學(xué)主義，我不認為科學(xué)可以解釋人生在世的所有問題，尤其是根本問題。但與此同時，我尊重科學(xué)，尊重科學(xué)迄今為止的各種成就，而且我相信科學(xué)雖然不能取代人文，不能取代人文的文化和理想，但它可以限制我們的各種理想，它是有限制性的。比如剛才陳老師提到柏格森、尼采，他當然是很好的對人的自我理解，但是我們今天的確會認為，柏格森、尼采那些理論，就是一種文學(xué)性的想象，他是缺乏科學(xué)性的。當然你作為個體可以去閱讀它，通過它幫助你加深自我的理解，但是我認為那只是一些個人選擇而已，而且它不能很好的放置在今天整體的時代氛圍和環(huán)境下，不能成為一種現(xiàn)代科學(xué)，我不說合拍，但至少不矛盾。

所以回到第三種文化，我自己還是在試圖去想這種可能性，我不認為科學(xué)和人文是完全割裂的。人生的目的是什么，生和死的問題，正義與否的問題，這些問題當然不可能完全還原成我們腦神經(jīng)的活動或者體液的循環(huán)，或者腎上腺激素、荷爾蒙這些東西。但是它不能還原成這些東西，并不意味著科學(xué)關(guān)于第一性的這些解釋不會對我們所試圖建構(gòu)的道德理論和政治學(xué)說沒有反作用的影響，它可能會構(gòu)成某些限制，當然這個限制到底在哪里，我現(xiàn)在還不知道，其實我今天來最重要的一個目的就是想聽陳老師談這部分內(nèi)容，但是他似乎并不認同，他認為這是不太可能的一件事。

周濂：我想再多說一嘴，我不知道陳老師剛才談到巴勒斯坦小孩的時候，比如看到紅色的人的不同反映，看到坦克車不同的反映，其實跟心靈哲學(xué)當中談到的感受質(zhì)很接近，可以這么說嗎？

陳嘉映：不太一樣，但肯定是有聯(lián)系的。

周濂：我們說感受質(zhì)的時候，比如看到光的波長，你說紅，我也說紅，但我們對紅的感受是不一樣的，心靈哲學(xué)把這個討論的范圍落在很窄的地方，您要把它拓展到比如政治的理解，或者歷史的、文化的背景下，但我覺得還是有一個可拓展的可能，剛才現(xiàn)場不斷地出現(xiàn)一個噪音說“已連接”、“已連接”，我覺得就好像是我們今天討論的一個母調(diào)，我們試圖把所有問題連接在一起，但是在連接的同時又要說出它的差異性。

回到感受質(zhì)這個問題，感受質(zhì)被認為心靈哲學(xué)當中最難的問題，是hard question，不是easy question，就在于感受很難被腦神經(jīng)科學(xué)加以解釋，這是一方面，它不能通過還原論方式徹底解釋感受質(zhì)，因為每個人對同一個事物的感受非常不一樣。還有一個，感受質(zhì)是使每個個體稱其為個體的最重要的東西，我記得查爾莫斯說過，感受質(zhì)對每個人來說是性命攸關(guān)的一個東西，理由就在于它是讓每個個體成其為個體，讓差異性成其為差異性的最重要因素，這恰恰可能是科學(xué)目前為止所無法解釋的東西，而這也是我們做人文社會科學(xué)存在的意義和價值所在。

我就給陳老師做這點注腳。

陳嘉映：我跟周濂在這些問題上，甚至包括另外一些問題上，大的框架、大的方向挺接近的，但具體的某一點上，比如平克那本書是不是寫得特別好，這個就不一定永遠一致。我有點理解周濂說他最關(guān)心的還不是科學(xué)怎么變成現(xiàn)在這樣，而是第三種文化，也就是科學(xué)已經(jīng)是一個事實，科學(xué)界已經(jīng)發(fā)展到這，你說它是片面的真理也好，隨你說什么，但是你否定不了它，它就在那。你去reject，我們兩個都不是reject科學(xué)，但是reject還不夠，你要看怎么把它包容進來，在世界的整體理解中，科學(xué)是其中的一部分。他特別關(guān)心這個，當然你要走到那的話，肯定你最關(guān)心的應(yīng)該是這個，而不是什么拒斥科學(xué)或者不相關(guān)等等。

但是的確今天我們沒有展開這部分的討論，因為這部分的討論需要對科學(xué)到底怎么走到今天的，不說特別了解，你也得相當了解。就像你也不要老去批評中國這個那個，現(xiàn)在問題是怎么弄下一步，但是如果你不知道中國怎么弄陳現(xiàn)在這個樣子的，你就不知道下一步怎么弄，那就是一些空談了，你必須得知道中國怎么一步一步正面的或者負面的走到今天，你想下一步中國怎么弄法可能才稍微靠點譜。我們來不及去探究嘗試討論第三種文化是什么樣。

周濂提到的一點還是比較明顯的，科學(xué)對任何嚴肅思考的限制來說，這個作用是相當之明顯的。比如我現(xiàn)在做倫理學(xué)，我說人都是一種很高尚的東西，人都很不在乎他的欲望，人只要愿意，他都可以超出他的欲望。這個有點缺乏科學(xué)根據(jù)，他調(diào)查了很多人，研究了很多人，也對人的生理都有好多解剖，他的確就是有這些欲望，而且人們的努力跟欲望是連著的。你了解科學(xué)，或者科學(xué)做不出限制，要是現(xiàn)在突然有誰提出特別理想主義的倫理學(xué)，這個就古怪了。

但是在這方面，我個人不覺得科學(xué)的突飛猛進好像有多少新的限制，沒有科學(xué)之前，像亞里士多德這些人都知道，提出空想的理想主義倫理道德理論、政治理論，不是因為缺乏科學(xué)的限制，它根本就是缺乏哲學(xué)的限制。我的意思是說他就是好空想。好的哲學(xué)家有沒有科學(xué)，也不是那樣想法的。這個我慢慢再跟周濂探究。

剛才周濂提到柏格森講創(chuàng)造進化論缺乏科學(xué)根據(jù)，作為一個單獨的事情，在這件事情上我跟周濂的看法不是完全一樣的。柏格森是一個科學(xué)教養(yǎng)非常好的哲學(xué)家，他不僅是對生物學(xué)，而且對物理學(xué)，都是非常了解的。

我順便舉一個懷特海的例子，因為懷特海也是聲稱發(fā)展哲學(xué)家，跟柏格森既有點同時，也有點相呼應(yīng)，也是一個科學(xué)教養(yǎng)非常好的哲學(xué)家。當時相對論出來，愛因斯坦做出相對論，整個思想界覺得很有意思，因為柏格森的創(chuàng)造進化論跟時間觀念連得很緊，柏格森的博士論文后來被改寫成他的第一本書，英譯本叫做《時間與自由意志》，創(chuàng)造性和自由意志、自由意志跟時間，這些我不講了，你拍拍腦袋都能想到聯(lián)系。時間的研究是柏格森的重點領(lǐng)域?，F(xiàn)在愛因斯坦做出相對論，相對論翻新時間觀念，好多人想知道柏格森怎么看相對論。

于是，在法國組織了一場巨大的對話，那是全世界知識人的一個盛筵或者說一個期待，這是當時最大的哲學(xué)家和最大的科學(xué)家終于碰到一個交匯處。這個對話如期進行了，有一本書叫做《柏格森與愛因斯坦》，講了這個對話的來龍去脈，然后余波不斷，也包括兩種文化誰占上風(fēng)、誰占下風(fēng)以及它的變化，不是一本了不起的書，但是講的這個話題還是蠻有意思的。

當然尼采的科學(xué)教養(yǎng)也不差，雖然比不上柏格森和懷特海，但是話說回來，尼采畢竟比他們早了五十年，那時候科學(xué)本身也還沒有相對論、量子力學(xué)，甚至進化論剛剛開始，還沒有遺傳論。所以尼采所對的科學(xué)類型本身跟二十世紀的科學(xué)也不一樣，這個不去細說。

至少我們談到的具體這幾個人來說，都屬于哲學(xué)家里面科學(xué)教養(yǎng)比較深的。當然我不否認周濂說的一般觀點，一個哲學(xué)家也不知道科學(xué)怎么回事，就想著弄出一套哲學(xué)理論，跟科學(xué)已經(jīng)確立的事實和建立的科學(xué)認知相沖突，這種就不靈了。

周濂剛才講的最后一部分，其實他是給咱們今天這個話題的另外一部分做了定義，就是科學(xué)精神。科學(xué)精神就是你要尊重科學(xué)，盡你的力量去了解科學(xué)，承認科學(xué)確立的事實和發(fā)現(xiàn)的真理對你的思辨所形成的制約或者說所形成的限制，你要正面的看待這些事實和理論，而不是把它束之高閣，這些都是科學(xué)精神的一部分，我們這部分沒有講很多，正好剛才周濂講到了，等于說是補足了這個話題的另外一半。

周濂：謝謝陳老師，陳老師果然是非常有經(jīng)驗的老教師，我們講了一個半小時科學(xué)主義，沒談科學(xué)精神，陳老師用一分鐘時間就把科學(xué)精神給描述清楚了，而且把我們這個講座給圓回來了，特別厲害。

時間有限，還有將近二十分鐘，我們開放給讀者提問，歡迎大家提問。

小飛：我們這次活動報名場地有限，我們也征集了一些網(wǎng)上讀者的提問，這個網(wǎng)友叫WMF，他想問老師兩個觀點。他的理解，科學(xué)用來改造外部世界，哲學(xué)用來改造內(nèi)部世界，想問兩位老師，以這個觀點來說的話，哲學(xué)作為研究內(nèi)部世界，哲學(xué)是否為科學(xué)奠基和立本的？

陳嘉映：這個問題提得挺好，人經(jīng)常會引用德爾斐那句箴言，整個哲學(xué)和科學(xué)的傳統(tǒng)開始于“認識你自己”。但是“認識你自己”這件事，我也經(jīng)常愿意提醒，“認識你自己”不是對著鏡子或者低著頭看你的肚臍眼，那盯著自己是認識不了自己的，你只有把自己放在大千世界里面，你才能認識你自己。所以認識你自己，如果你真有這個愿望，你就不可能沒有一種強烈的愿望去認識這個世界，你也可能迷失在這個世界中，或者說迷失在對世界的認識中。如果你把科學(xué)和哲學(xué)連在一起說，它始終是在兩者之間，或者說得更具體一點，是在認識世界的時候不忘認識自己。

這個話題還可以再進一步引申，我們有的對世界的認識是不包含自我認識的，其實這是一個角度，我最早從伽利略說起，近代科學(xué)就是有意識的，有預(yù)謀有計劃的要把自我認識隔離開來去認識這個世界，他取得的巨大進步，以及它為自己造成的局限，就是他始終要把自我認識隔離在外。但是有些認識是不可能把自我認識隔離在外的，比如說周濂剛才講到的，我們對政治的認識，你可以想辦法客觀，想辦法把自己的感情和立場隔離開來，但是這個做法一定是有限制的。我不講限制在哪兒，但是你放心，不會有任何一個談?wù)撜蔚娜俗詈竽軌蚋麑φ蔚目捶ㄍ耆綦x開來談給我們?nèi)魏斡幸馑嫉臇|西，完全不可能。

周濂：我給陳老師再做一個小注腳，我也是特別喜歡德爾斐神廟的這句箴言——認識你自己。我們知道古希臘有一個著名的斯芬克斯之謎，問什么動物早晨四條腿，中午兩條腿，晚上三條腿，答案眾所周知。我覺得，認識你自己這個哲學(xué)的母題，其實可以往兩個方向去延展，一個是把“你”做一個全稱命題的理解，也就是“人是什么”。還有一個是這個“你”做第一人稱單數(shù)的理解，就是“我是誰”。我個人認為，“人是什么”和“我是誰”是不同方向的兩個問題。近代科學(xué)的發(fā)展極大顛覆了人類的自我理解，就是人是什么的理解，這里沒法展開去說，陳老師非常熟悉。比如亞里士多德目的論的宇宙觀當中，人是什么？人是嵌置在目的論的等級制宇宙秩序當中，人是有特定位置的，是自然或者宇宙向著至善目標發(fā)展的過程中的一個階段。但是近代科學(xué)，包括宗教改革、文藝復(fù)興導(dǎo)致的一個后果是，這個世界的目的性喪失了，它的等級制不存在了，世界成為一個量化、均質(zhì)化、無目的的存在，人被從原本的等級序列當中拋離出來。

科學(xué)革命或者近代科學(xué)極大的顛覆了人的自我理解，一般意義上的人的自我理解，由此一來導(dǎo)致的一個后果是，從第一人稱單數(shù)的角度出發(fā)，也即“我是誰”這個問題也產(chǎn)生了巨大的改變。文藝復(fù)興以后有一個觀點是：“我是我所是”；“我想成為什么，我就是什么”。我給我女兒買繪本的時候經(jīng)常能看到，比如“成為你自己”“你是的”“你是無法被他人定義的”，換言之，你只能由你自己來定義。

陳嘉映：這個是從賣東西的廣告開始的，它所有產(chǎn)品都是為你量身訂作的。

周濂：雖然是賣東西的廣告，但極大地推廣了這個觀念，而且這個觀念可以追溯到文藝復(fù)興、宗教改革、科學(xué)革命徹底顛覆傳統(tǒng)目的論的宇宙觀之后，導(dǎo)致人的自我理解的改變。

所以在這個意義上我還想說，科學(xué)也許不能最終幫助我們回答第一人稱單數(shù)意義的“我是誰”這個問題，但是科學(xué)的確極大地限制了“人是什么”的問題，或者說極大改變了“人是什么”的理解，并且進而部分限制“我是誰”的理解，它是有很強的這種約束力在。我就做這一點補充。

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