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三聯(lián)生活周刊：回到當(dāng)代詩歌寫作的立場，你在寫作時(shí)是否有讀者意識，會考慮到這首詩是寫給誰讀嗎？

西  川：我沒有大眾讀者的意識，我只有同行的意識。而且是同行里的少數(shù)。我舉一個(gè)特別逗的例子，就是徐志摩。我頂瞧不上徐志摩，但是老百姓喜歡徐志摩。徐志摩腦子里沒有大眾文化的概念，寫詩也不是給老百姓寫的，但是老百姓就喜歡徐志摩，徐志摩就成為大眾文化的一部分。

我覺得特別逗，老百姓其實(shí)不喜歡自己的那套東西，他們喜歡資產(chǎn)階級少爺，因?yàn)樗约阂蚕朐缤碛幸惶斐蔀樯贍?，掙更多的錢，想往上爬。所以大眾文化里邊一個(gè)特別有趣的東西，不是說你為大眾寫，大眾就要。文化心理上也一樣。我不讀你一天到晚給我寫的這些亂七八糟的東西，寧可讀點(diǎn)小資趣味的詩，他覺得那個(gè)才是詩。

三聯(lián)生活周刊：這里面有一個(gè)很重要的問題，就是普通民眾對詩歌的想象，來自哪里？

西  川：來自幾個(gè)方面。我們這一代“50后”“60后”的不反省自己的大眾，對詩歌的認(rèn)識來自《人民日報(bào)》。因?yàn)槲覀儺?dāng)年經(jīng)歷過“文革”，從紅衛(wèi)兵詩歌到被他們打倒的那些古典加民歌的賀敬之這些人，然后到《人民日報(bào)》上，比如說女排贏了，寫一首贊頌的詩；衛(wèi)星上天了，寫一首贊頌的詩。這一套東西影響了我們這一代不讀詩或偶爾接觸詩的人的趣味。我們這一代里讀點(diǎn)詩的人的趣味，是被蘇聯(lián)高爾基那一套文學(xué)影響的。高爾基那套文學(xué)，就是《海燕》這樣的散文詩。其實(shí)我們并不那么了解高爾基，高爾基專門寫過一本書叫作《不合時(shí)宜的思想》，大眾只了解寫《海燕》的高爾基。

差不多到我們這輩和比我年輕一些的朋友們，他們不反省自己的詩歌意識的話，他們的詩歌來源是哪兒？課本。小學(xué)課本里邊會選一點(diǎn)最簡單的唐詩宋詞，作為語文學(xué)習(xí)的內(nèi)容。所以跟詩歌沒有更多聯(lián)系的人，對詩歌的印象是他們的小學(xué)和中學(xué)課本。所以課本很重要，課本選了什么樣的詩，大眾就認(rèn)為這就是詩；跟課本里不一樣的，大眾覺得這不是詩。

當(dāng)然現(xiàn)在還有更年輕的一輩鉆研詩歌的人，進(jìn)入互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的詩歌愛好者，他從互聯(lián)網(wǎng)上會讀到很多東西。這個(gè)情況都不一樣。

三聯(lián)生活周刊：每代人的詩歌資源當(dāng)然不同。如果不以年齡來劃分，如何描述人們普遍意義上對詩歌或詩意的想象？

西  川：不論他是從互聯(lián)網(wǎng)上獲得詩歌資源，還是從課本獲得詩歌資源，還是從過去《人民日報(bào)》上獲得詩歌資源，最高的目標(biāo)就是小資。詩歌是安慰人心的，詩歌是抒情的、優(yōu)美的，能夠給我?guī)碚芾砗蛦⒌?，一般人對詩歌就要求這些東西。

三聯(lián)生活周刊：我和詩人韓東聊天的時(shí)候，他也談到伴隨現(xiàn)代漢語的不斷成熟，當(dāng)代詩歌其實(shí)已經(jīng)產(chǎn)生了很多新的變化，可大眾對當(dāng)代詩歌的接受往往還停留在“朦朧詩”。這種滯后，除了詩歌文本經(jīng)典化需要的時(shí)間沉淀，還有什么別的原因？

西  川：從理論上說，進(jìn)入互聯(lián)網(wǎng)文化以后，人們什么都能接觸，但是他們排斥，認(rèn)為這個(gè)東西不是詩。為什么說大眾能接觸到朦朧詩這一塊？朦朧詩是由特殊的歷史條件、特殊的政治條件所決定。大家接受朦朧詩并不是文學(xué)原因，而是政治原因。我們這一代和比我們稍晚一點(diǎn)的這些人，都接觸到朦朧詩。朦朧詩里有些東西符合大眾對詩歌的認(rèn)識，比如說朦朧詩使用的是文學(xué)語言，因?yàn)閺摹拔母铩弊叱鰜?，要寫的與賀敬之、臧克家這些人不一樣，那么它實(shí)際上也吸收了國外的東西，更多表現(xiàn)為我這個(gè)才是文學(xué)。所以朦朧詩使用的語言方式實(shí)際上是比較傳統(tǒng)的文學(xué)語言，就是說它只是正面地使用文學(xué)語言。

到后來更年輕的詩人們，我剛才說的，像白居易跟韓愈似的，有些人既然正面地使用文學(xué)語言，有些人就要負(fù)面地使用文學(xué)語言了，開拓語言的可能性，所以就有了韓東他們第三代人的口語詩歌?？谡Z已經(jīng)不是正面的文學(xué)語言了。正面的文學(xué)語言，其實(shí)英文里邊有一個(gè)說法叫作文學(xué)辭令（Literary diction）。文學(xué)辭令是正面的優(yōu)美的詞匯，你比如說秋天來了，我直接寫的就是秋天的落葉，然后這一天快過完了，我直接寫的就是黃昏的太陽光，我走在鄉(xiāng)間的小道上，這都是正面的文學(xué)辭令。你用這些文學(xué)辭令，人家會覺得這是詩歌，覺得你有詩意。

三聯(lián)生活周刊：為什么這套話語的影響這么大？

西  川：這套話語的影響，我也只能說是落后，因?yàn)殡鼥V詩已經(jīng)是接受了現(xiàn)代主義影響的產(chǎn)物，但它只是一個(gè)開頭，現(xiàn)代主義里包含的東西非常的多。另一方面，朦朧詩中大家開始反思社會，這種反思到80年代末結(jié)束，之后中國人開始掙錢了，所以很多人就停留在80年代。所謂正面的使用文學(xué)語言，正面的東西都是向善的，真善美。但實(shí)際上只是向善是不夠的，真正做藝術(shù)的人，他必須探討惡，但是在中國這個(gè)社會里邊誰探討惡？沒有，只敢抱怨惡，只有極少數(shù)人探討惡。

真善美這個(gè)概念什么時(shí)候出現(xiàn)的？它是18世紀(jì)末19世紀(jì)初浪漫主義時(shí)期出現(xiàn)的，最早是席勒提出來的。席勒之前，有真有善有美，但這三個(gè)概念并不是抱在一起的。席勒之后，又被英國的浪漫主義詩人濟(jì)慈強(qiáng)調(diào)了一下。說起來這個(gè)概念的誕生只有200多年的時(shí)間。

當(dāng)然浪漫主義對中國社會的影響，那是巨大的，不是浪漫主義的全部，而是浪漫主義里被高爾基過濾過的積極浪漫主義，對中國文學(xué)影響巨大，對中國普通讀者對文學(xué)的理解，影響巨大。

朦朧詩在內(nèi)的中國所謂先鋒派們，跟浪漫主義都有密切的關(guān)系，包括比他們早的40年代的穆旦，雖然被認(rèn)為是現(xiàn)代派，骨子里就是個(gè)浪漫派。他晚期翻譯的主要也是浪漫主義詩人的作品。因?yàn)槔寺髁x對中國的影響非常大，翻過頭來，我們覺得李白也是浪漫主義，屈原也是浪漫主義。

回到浪漫主義的那些信條。浪漫主義誕生起，因?yàn)樗紫纫泄I(yè)文明，批判資本主義，它要回到中世紀(jì)的宗法社會，浪漫主義是懷舊的；其次，浪漫主義在語言上不是古典的，華茲華斯就認(rèn)為詩歌語言和散文語言沒什么區(qū)別，所以浪漫主義者使用當(dāng)下的語言，某種意義上就是受過教育的口語；浪漫主義還有一個(gè)特點(diǎn)就是能夠把平凡的事物寫得不平凡。還有一條也非常根本，詩是情感的自然流露，他們認(rèn)為情感是在平靜之中養(yǎng)成的，這一條我們是不接受的，中國人的說法是憤怒出詩人。當(dāng)然各國可能還有一些區(qū)別，德國和法國的浪漫主義，跟英國浪漫主義還不完全一樣。

實(shí)際上從黑格爾以來，就是自從有了浪漫主義，我們就處在一個(gè)泛浪漫主義時(shí)期。這種泛浪漫主義的說法，其實(shí)也得到美國批評家哈羅德·布魯姆的贊成。布魯姆認(rèn)為我們現(xiàn)在依然處在一個(gè)泛浪漫主義的世界，甚至今天在一些國家，浪漫主義都有一種復(fù)興的可能。

三聯(lián)生活周刊：作為當(dāng)代詩歌的重要寫作者與見證者，你如何理解詩歌與詩意？

西  川：關(guān)于詩歌，我已經(jīng)寫了30本書。簡單地說，詩歌除了表達(dá)情感，也表達(dá)我們的智力。我并不是一個(gè)討好大眾的詩人。我要求一種高智力的閱讀，實(shí)際上我當(dāng)下的詩歌，是選擇讀者的。

詩歌除了表達(dá)情感，本身意味著一種思維方式。經(jīng)過這種思維方式的訓(xùn)練，你干什么都能看到另外一片天地，開始有某種脫軌的感覺。問題在于，有些人愿意脫軌，有些人不愿意，他們追求生活的安全，思維的安全。真正對詩歌有興趣的人，會發(fā)現(xiàn)他生活中有安全的地方，詩歌里也會有一些不安全的地方。

舉個(gè)簡單例子，普通人喜歡的出門是旅游，詩人喜歡的是旅行。旅游就是去公園，在已有的答案里面，已有的擺設(shè)中逛一逛；旅行是面對未知的，這里面有陷阱有危險(xiǎn)。所以一個(gè)人愿意去旅行，他要做好冒險(xiǎn)的準(zhǔn)備，如果不愿意去旅行，就去公園逛逛，好像他增長了見識，其實(shí)并沒有，因?yàn)樗吹降娘L(fēng)景都是他能夠想象的。然后在他能夠想象的空間里占個(gè)位置，拍張照片。海子活著時(shí)說過一句話：“很多人關(guān)心的是自然當(dāng)中的我，而我熱愛自然本身?！边@話說得多好。放到這塊也一樣，你究竟是旅游還是旅行，自己拿主意。你去旅游，我對你沒建議；你去旅行，我的建議是做好面對危險(xiǎn)和未知的準(zhǔn)備。

詩意，就是使我們產(chǎn)生再生之感的東西?！妒ソ?jīng)》里面圣保羅說過，“我每天死亡一千次”。這句話又被博爾赫斯引用過。所謂再生之感，就是你的感官精神思想經(jīng)常會處于一種休眠或死亡狀態(tài)，詩歌可以喚醒我們。

三聯(lián)生活周刊：這些年來，一些平時(shí)不怎么讀詩的人，也會被余秀華和陳年喜這樣一些普通人所寫的詩歌打動(dòng)。如何看待感動(dòng)在詩歌閱讀與評價(jià)中的價(jià)值？

西  川：每個(gè)人的感動(dòng)，我管它叫沸點(diǎn)，是不一樣的。不說感動(dòng)，就說一個(gè)人的笑點(diǎn)，你現(xiàn)在聽姜昆的相聲，絕對不會笑，但姜昆剛出來的時(shí)候大家都笑，就說明我們一個(gè)民族的笑點(diǎn)提高了。其實(shí)我都開始感覺郭德綱自己都不出來了，你知道現(xiàn)在被什么取代了，被李誕他們的吐槽大會取代了，所以沸點(diǎn)又有變化。

大眾被詩歌感動(dòng)，為什么而感動(dòng)？我可以說一次我特別感動(dòng)的時(shí)候，但不是大眾理解的這種感動(dòng)。德國有個(gè)神學(xué)家叫朋霍費(fèi)爾，這個(gè)人“二戰(zhàn)”的時(shí)候被關(guān)在監(jiān)獄里，他努力想調(diào)和唯物主義和唯心主義，但是調(diào)和不了，別人在監(jiān)獄里因?yàn)槭苄掏纯?，他因?yàn)檫@個(gè)問題痛苦地拿腦袋撞墻，讓我覺得非常感動(dòng)，我覺得這人太棒了，太厲害了。所以感動(dòng)也好，笑點(diǎn)也好，每一個(gè)人的沸點(diǎn)都不一樣，層次是不一樣的。