專訪歷史學(xué)者劉剛、李冬君
訪談
怎樣的文化，怎樣的江山？
孫：這幾年歷史讀本一出就是厚厚的幾大本，讀來(lái)讀去總是王朝那些事，無(wú)常感充滿其間。不過(guò)恰恰在你們的“文化的江山”系列中，我找到了某種恒常。就是能在其中看到一些心儀的人，一些活得有風(fēng)骨有尊嚴(yán)同時(shí)又有歷史承擔(dān)的人，中國(guó)之所以綿延幾千年而不衰，應(yīng)該說(shuō)是這些人或者說(shuō)他們身上的文化精神在起作用，而非計(jì)謀與權(quán)術(shù)。你們第一次在歷史寫作中提出一個(gè)“文化的江山”的概念，我想請(qǐng)你們界定一下它的意涵，因?yàn)檎f(shuō)到歷史中國(guó)，也有很多人會(huì)認(rèn)為，酷刑、裹小腳這些也都是中國(guó)文化的一部分。
劉：我們對(duì)傳統(tǒng)文化，像對(duì)歷史一樣也是要有取舍的。有一個(gè)現(xiàn)代的價(jià)值尺度的問(wèn)題。談到我們心中文化的意涵，就是陳寅恪那句話：獨(dú)立之精神，自由之思想。
李：前兩天我們寫的一篇《三國(guó)》文章，最能說(shuō)明我們對(duì)文化的理解?，F(xiàn)在說(shuō)三國(guó)，大部分都在曬計(jì)謀。這是羅貫中的三國(guó)。而我們看重的是蘇東坡那個(gè)“大江東去”的三國(guó)，一個(gè)審美的三國(guó)。那里有一個(gè)審美的周瑜，讓你能想到江南優(yōu)雅的文化。我們認(rèn)為，只有這樣的三國(guó)才能帶給我們今天精神的滋養(yǎng)。
劉：都在談三國(guó)里的計(jì)謀，諸葛亮算是最會(huì)用計(jì)的，可蜀國(guó)就強(qiáng)大了嗎？真正強(qiáng)大的是曹操，他在北方修水利，搞建安文學(xué)，提升了綜合國(guó)力。還有東吳，開發(fā)長(zhǎng)江流域，從太湖一直到洞庭湖、鄱陽(yáng)湖，開發(fā)運(yùn)河。蘇東坡詩(shī)詞里的周郎有一種人與江山相映發(fā)的感覺(jué)。為什么他自信，自信在有實(shí)力啊。從審美的角度看《三國(guó)》這段歷史，周郎就是歷史的化身。所以《文化的江山》封面有一行字：對(duì)中國(guó)歷史的價(jià)值重估和本體重建。這就是我們想做的。我們是學(xué)歷史出身，我們自己首先想在這歷史中安身立命。怎樣安身呢，結(jié)果越研究越發(fā)現(xiàn)，歷史中的王侯將相，都是過(guò)眼煙云。而唐詩(shī)宋詞，永遠(yuǎn)有吸引人的魅力。包括一件瓷器，一塊絲綢，都可以讓你把玩許久，讓你的心靈得到安頓。傷痕文學(xué)那時(shí)總說(shuō)：我愛(ài)祖國(guó)祖國(guó)不愛(ài)我啊，其實(shí)我們想說(shuō)，文化的江山從來(lái)沒(méi)有離開過(guò)你啊。
即使歷史中的人，也并不只是在王朝歷史中存在
孫：如何審美地看歷史，以前曾讀過(guò)一些人寫的歷史文化散文，但那都是作為單篇存在，還沒(méi)人這樣從古代史一口氣寫到近代史。你們做的是個(gè)大工程?？础段幕慕健?，光是冬君老師的圖片注釋就達(dá)七萬(wàn)多字。而那七萬(wàn)多字，在我看來(lái)，也是另一種審美文字。我們知道研究歷史會(huì)有各種研究體系。你們又是科班歷史系出身，為什么要擺脫已有的學(xué)術(shù)范式，探尋一條文化江山的發(fā)現(xiàn)之路，這里的精神契機(jī)在哪兒？
李：以前上學(xué)時(shí)，導(dǎo)師總會(huì)告訴我說(shuō)：冬君啊，別人都有自己的自留地，就你沒(méi)有。可當(dāng)我想到，我們做學(xué)問(wèn)，不是為飯碗，而是要解決自己認(rèn)識(shí)上的問(wèn)題時(shí)，就不想給自己辟自留地了。
劉：就我自己來(lái)說(shuō)，從小讀魯迅，一直讀到四十歲。魯迅真了不起，他的書可以讓你讀這么久。魯迅提出一個(gè)國(guó)民性問(wèn)題，并哀其不幸，怒其不爭(zhēng)。但我發(fā)現(xiàn)他也有問(wèn)題沒(méi)有解決，就是文化個(gè)體性的問(wèn)題。他本人當(dāng)然是個(gè)個(gè)人主義者，但他的個(gè)體性只表現(xiàn)在隱喻式的《野草》那些篇章里，雜文里談的都是國(guó)民性。而我要尋求的是人對(duì)自我的確認(rèn)。在魯迅那里，我沒(méi)有找到。
我的導(dǎo)師劉澤華是研究政治思想史的，對(duì)王朝中國(guó)的政治思想研究得很到位。但是我就在想，如果我們把這個(gè)當(dāng)做中國(guó)文化的本質(zhì)，我們存在于這里，不過(guò)還只是王朝政權(quán)的載體嗎？所以雖然贊成劉老師對(duì)王朝政治的判斷，但我還是認(rèn)為，要把它放在一個(gè)合適的地方，一個(gè)它該去的地方。那個(gè)地方叫王朝中國(guó)。
王朝中國(guó)之外，我在哪里存在？包括魯迅、陳寅恪這些人，又是在哪里存在？這個(gè)時(shí)候我就讀到陳寅恪的東西。他寫歷史，也沒(méi)有打來(lái)打去啊。尤其是讀他的《柳如是別傳》，他為什么要給一個(gè)妓女寫史？后來(lái)我從他那兒確立了一點(diǎn)：獨(dú)立之精神，自由之思想。由這個(gè)基點(diǎn)出發(fā)我發(fā)現(xiàn)，凡是文化中有價(jià)值的東西，無(wú)不是由這個(gè)而來(lái)。我們就從這個(gè)出發(fā)，來(lái)發(fā)現(xiàn)文化的江山吧。
同樣的歷史人物，從文化的江山走出來(lái)，就會(huì)不一樣
孫：讀你們的“文化的江山”系列，會(huì)對(duì)一些歷史人物有不同認(rèn)識(shí)。比如在新的《通往立憲之路》書中，石達(dá)開、賽金花，甚至曾國(guó)藩，都和我們以前通常所知的不一樣。
劉：認(rèn)識(shí)石達(dá)開，需要把他與太平天國(guó)分開來(lái)看，太平天國(guó)是一個(gè)王朝，但即使在這樣的王朝，也有石達(dá)開這樣有文化個(gè)體性自覺(jué)的人。你會(huì)發(fā)現(xiàn)他很有英雄懷抱，也很有擔(dān)當(dāng)。寫曾國(guó)藩、張之洞，則是受了陳寅恪先生的影響。如果這兩個(gè)都是陰謀家，王權(quán)主義者，為什么陳先生會(huì)寫到他們？其實(shí)，他們還有文化中國(guó)那一面。曾國(guó)藩設(shè)江南翻譯館、江南制造局，都是非常了不得的?！度f(wàn)國(guó)公法》經(jīng)傳教士丁韙良在中國(guó)先翻譯出來(lái)，后被日本拿去和西方人談判，修改自己的不平等條約?？梢?jiàn)當(dāng)時(shí)創(chuàng)辦的江南翻譯館影響之廣。
孫：以前只知道寫《海國(guó)圖志》的魏源，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，原來(lái)寫《瀛環(huán)志略》的徐繼畬，比他更了不起，徐繼畬是我讀《通往立憲之路》這兩本書時(shí)最吸引我的人物?？吹贸?，你們也在著力寫他。為什么在近代史的書寫中，把他看得這么重要？
劉：我對(duì)通常的近代史一開篇就是販毒很反感。中國(guó)近代史有那么多美好的東西，為什么要以這個(gè)作為開頭呢？回過(guò)頭讀徐，驚訝發(fā)現(xiàn)，原來(lái)那時(shí)就有人有這么開闊的視野，可以用古漢語(yǔ)解讀新世界。他那時(shí)對(duì)西方的判斷，就已注意到來(lái)自東洋的威脅。另外他對(duì)中國(guó)在全球戰(zhàn)略中的位置，也看得很清楚。他的這本書一度是禁書，但后來(lái)到了洋務(wù)運(yùn)動(dòng)，又成了一本教科書。曾國(guó)藩就讀了好幾遍。那些出國(guó)的大使，也是隨身必帶。像郭嵩燾出使國(guó)外時(shí)開始看不上他這本書，結(jié)果出門一核對(duì)，百分之七八十都對(duì)，服了。
當(dāng)然，現(xiàn)代人要了解還原徐繼畬，還是很費(fèi)功夫的?！跺h(huán)志略》是個(gè)很薄的小冊(cè)子，但把它讀完太難了，因?yàn)槟菚r(shí)翻譯的人名、地名和現(xiàn)在都不一樣。為了把當(dāng)時(shí)他所提到的人名、地名等和現(xiàn)在的對(duì)應(yīng)起來(lái)，冬君為我買了很多臺(tái)灣版的當(dāng)時(shí)人的出國(guó)游記。讀完以后我發(fā)現(xiàn)，這是中國(guó)人寫的第一部世界史。而且是用政治哲學(xué)的眼光寫出來(lái)的。
我們的歷史范本是王國(guó)維的《人間詞話》
孫：你們用審美眼光寫歷史時(shí)，寫著寫著自己也覺(jué)得美了。李冬君老師的文字從她寫日本的《落花一瞬》時(shí)我就很喜歡，劉剛老師又同時(shí)是詩(shī)人。我不知道歷史圈的人，對(duì)你們寫歷史時(shí)情不自禁的激情，有沒(méi)有不同意見(jiàn)？我聽到一個(gè)作家的看法，認(rèn)為這應(yīng)該算做文化散文。
李：大家認(rèn)識(shí)不同吧。但我們可以肯定的是，我們是在做歷史書寫。所有涉及到歷史細(xì)節(jié)的地方，都是有學(xué)術(shù)上的根據(jù)的。也許有人對(duì)這種歷史寫法不認(rèn)同，但我們認(rèn)為，如果認(rèn)真讀過(guò)魯迅、陳寅恪、王國(guó)維的書，就會(huì)知道這些人是怎么寫史的。陳寅恪寫《柳如是別傳》，連“哈哈”都有。有人說(shuō)這是閑筆，我說(shuō)這不是閑筆，是神來(lái)之筆，如禪之頓悟，似貝多芬之歡樂(lè)頌。王國(guó)維的《人間詞話》，違背歷史了嗎？沒(méi)有，他真正是用歷史精神在寫史。
而我們，是在用文化個(gè)體性在寫史，目的就是想為寫史提供一個(gè)新樣式。應(yīng)該說(shuō)，從美學(xué)形式上，我們是受了王國(guó)維《人間詞話》的影響。王國(guó)維帶著審美的情懷寫歷史，寫了一萬(wàn)多字，我們把它寫成了三五十萬(wàn)字。
總要從文化的江山中走出一條路來(lái)
孫：雖然書名不同，但我讀完這兩本各上下兩冊(cè)的歷史著作，仍然認(rèn)為，《通往立憲之路》完全可以納入《文化的江山》系列，成為它的第三、第四本。為什么一定要單立別名？
李：是我堅(jiān)持要改的。因?yàn)樾碌倪@兩本，是寫近代史的。它的副標(biāo)題是“告別晚清的近代史”，雖然文化的江山能讓人安頓下來(lái)，我們還是覺(jué)得，要從文化的江山中走出一條路，目標(biāo)還是要通往立憲之路，同時(shí)近代史也確實(shí)是朝著這個(gè)方向走的?？赡芤灿腥藭?huì)說(shuō)：那怎么沒(méi)見(jiàn)你們寫那些在立憲之路上轟轟烈烈有聲響的歷史人物啊。那是因?yàn)?，?dāng)我們從文化的江山去重溯這段歷史時(shí)，那些王朝體系下的人物，反而不如小人物那么有光芒。
孫：這個(gè)我也有所感。至少不會(huì)看輕那個(gè)為建杭州貞文女學(xué)而自殺的女子惠興犧牲的價(jià)值。賽金花在獄中為英雄收尸，也非一般人所能具有的膽識(shí)。
李：是啊，當(dāng)我們以文化的江山的眼光獨(dú)立看待這些個(gè)體時(shí)，他們個(gè)體的美與精神就凸顯出來(lái)了。
孫：先寫《文化的江山》，后來(lái)又寫《通往立憲之路》，在寫這兩本書時(shí)感覺(jué)有什么不同？因?yàn)橛腥艘呀?jīng)開始對(duì)比評(píng)價(jià)了。
劉：寫前面一本就像寫唐詩(shī)宋詞，大部分歷史說(shuō)法已經(jīng)有共識(shí)，所以重點(diǎn)是在怎么感悟它，把它內(nèi)在的本質(zhì)呈現(xiàn)出來(lái)。但寫近代史，面臨的首先是澄清認(rèn)識(shí)的問(wèn)題。追求美的文筆與追求真的文筆，駕馭起來(lái)是兩個(gè)感覺(jué)。
孫：那接下來(lái)會(huì)做什么呢？
李：打算寫史前文化。資料也搜集得差不多了?，F(xiàn)在在看文獻(xiàn)與考古報(bào)告。另外的計(jì)劃就是寫五條地理線上的中國(guó)。
孫：聽來(lái)也是個(gè)不小的工程。不過(guò)今天看到你們的生活狀態(tài)，還是覺(jué)得你們并沒(méi)有為寫作所累，品茶、養(yǎng)魚、種菜，自有一座文化的江山。
劉：寫累了我們還會(huì)到真正的文化江山里走。北京周邊的山大概都跑遍了，最遠(yuǎn)還走過(guò)香格里拉之路。旅行的經(jīng)歷太難忘了，遲早也會(huì)寫出來(lái)。古人說(shuō)讀萬(wàn)卷書，行萬(wàn)里路，真正在山河大地里走一程，回來(lái)再寫文化江山，境界真是不同
