姚奠中、劉毓慶二位先生，作為我省學(xué)界在全國(guó)享有盛名的學(xué)者，長(zhǎng)期從事先秦文學(xué)、詩(shī)經(jīng)學(xué)、古代文化等領(lǐng)域的研究，用力甚勤且成果卓著，于學(xué)識(shí)、于悟道，亦精亦通。本期我們特將二位先生有關(guān)國(guó)學(xué)諸子的對(duì)話錄，見(jiàn)諸報(bào)端，饗之讀者，感之悟之。
觀點(diǎn)提要：
●子學(xué)體現(xiàn)著中國(guó)人的治世思想與人生智慧，這智慧不僅包括了思維的機(jī)智，還包括了生存技術(shù)的方方面面。
●“以諸子為歸”并不是說(shuō)諸子最重要，其他都不重要，而主要是從關(guān)注現(xiàn)實(shí)這一點(diǎn)上考慮的。
●先秦諸子思想可以說(shuō)是中國(guó)文化的一大淵藪，從來(lái)沒(méi)有人知道它有多大、多深。
●談諸子思想，就涉及到了文化分布的問(wèn)題?！叭龝x文化”以法家思想為代表，三晉百年稱霸，三晉人物基本為法家。
劉：在國(guó)學(xué)的知識(shí)系統(tǒng)中，子學(xué)體現(xiàn)著中國(guó)人的治世思想與人生智慧，這智慧不僅包括了思維的機(jī)智，還包括了生存技術(shù)的方方面面。根據(jù)《四庫(kù)全書總目》，不僅僅先秦諸子及佛教、道教屬于“子”的范疇，就連農(nóng)業(yè)、醫(yī)學(xué)、天文、算法、術(shù)數(shù)、書畫、小說(shuō)、工藝美術(shù)等等，都應(yīng)當(dāng)歸于“子部”了。這樣的歸類，確實(shí)有點(diǎn)復(fù)雜，現(xiàn)在人就很難理解。
姚：古人這樣分是有他的理論根據(jù)的?！稘h書·藝文志》把諸子定為“《六經(jīng)》之支與流裔”?！端膸?kù)全書總目》說(shuō)：“自六經(jīng)以外，立說(shuō)者皆子書也?！薄傲⒄f(shuō)”二字很重要。像史部主要討論的是歷史問(wèn)題，集部是作者的詩(shī)文匯集，“立說(shuō)”都不是他們的目的。唯有“子部”的東西，是以建立一種學(xué)說(shuō)為目的的。像儒、墨、法、道、釋等，他們都有自己的一套理論，且不必說(shuō)。像農(nóng)業(yè)、醫(yī)學(xué)、天文、算法、術(shù)數(shù)、書畫等等，他們都是“六經(jīng)”之外的別一種學(xué)問(wèn)，都有一套特殊的理論與技術(shù)，都能自成一家，所以歸到了“子部”中?！敖?jīng)”也是要立說(shuō)的，但那是“正宗”，是“母體”。諸子則是分支，是支流。但在國(guó)學(xué)系統(tǒng)中，最主要的還是先秦諸子，因?yàn)樗麄兪窃?，后?lái)的漢唐以下諸子都是流。
劉：關(guān)于先秦諸子為什么稱“子”，以前談過(guò)的人很多，像宋朝的程大昌、羅璧、趙彥衛(wèi)、費(fèi)袞，清朝的周召、趙翼、汪中等，都曾談過(guò)這個(gè)問(wèn)題。其中數(shù)汪中談得最詳細(xì)，他的意思是，古代分公、侯、伯、子、男五等爵位，子是小國(guó)之君的爵位。大國(guó)的孤卿大夫，相當(dāng)于小國(guó)的君主，所以孤卿大夫也稱“子”，以表示尊敬。有時(shí)稱“夫子”，“夫”字是出于語(yǔ)言音節(jié)上的考慮而加的?？鬃幼鲞^(guò)魯國(guó)的司寇，相當(dāng)于大夫一級(jí)的，因此門人就稱他為“子”或“夫子”了。到后來(lái)便沿襲為師長(zhǎng)之稱了。好像章太炎先生也談過(guò)這個(gè)問(wèn)題。
姚：太炎先生談過(guò)這個(gè)問(wèn)題，他的意見(jiàn)是：春秋時(shí)，世卿都稱“夫子”?！胺蜃印毕喈?dāng)于后人稱“老爺”?？鬃右?yàn)樵鵀轸攪?guó)大夫，所以學(xué)生尊稱他為“夫子”。
劉：關(guān)于這個(gè)問(wèn)題我有個(gè)不成熟的看法，不知是否有道理。在孔子之前，就有不少人以“子”命名了。像甲骨文中就有子漁、子戈、子宋之類的稱謂，還有唐子、興子之類稱呼，在傳世文獻(xiàn)有箕子、微子等。古人解釋說(shuō)：“子者，人之貴稱”“子者，男子美稱”。我覺(jué)得這個(gè)意思應(yīng)該和商朝的國(guó)姓有關(guān)。商朝王室姓“子”，故“子”姓在商代地位高貴，不是一般姓氏能比的。周人得天下后，子姓作為先王之后，地位仍然比其他姓高，因此“子”便由此衍生出了尊、美的意思。不是“子”姓的，也喜歡在名字中嵌入一個(gè)“子”字，因此在周朝人的名字中便出現(xiàn)了大量的“子”字，同時(shí)也有了“某子”的稱謂。由此發(fā)展的結(jié)果，“子”便有了現(xiàn)代漢語(yǔ)中“您”的意義。關(guān)于這一點(diǎn)，是董仲舒最早發(fā)現(xiàn)的。他在《春秋繁露》中說(shuō)：商朝屬陽(yáng)德，“子”姓，故稱男曰“子”。周朝屬陰德，“姬”姓，故稱女曰“姬”。以“姬”與“子”對(duì)舉，很有眼光。周人姓姬，因此“姬”后來(lái)便成了女子的美稱，像項(xiàng)羽的虞美人稱虞姬，漢文帝的母親稱薄姬等。師古注《漢書》說(shuō)：“姬者，本周之姓，貴于眾國(guó)之女，所以婦人美號(hào)皆稱姬焉?！薄白印庇缮绦斩苌觥澳凶用婪Q”一層意義，正與“姬”由周姓而衍生出“婦人美稱”的規(guī)律是一樣的。
姚：這樣解釋倒覺(jué)得新穎，也有道理。解決這樣的問(wèn)題，就需要小學(xué)方面的功底。從小學(xué)入手就有這個(gè)好處，一些文字語(yǔ)言方面的問(wèn)題，能得到根本性的解決。章太炎先生在寫給《國(guó)粹學(xué)報(bào)》主編鄧實(shí)的信中就提到：“學(xué)問(wèn)以語(yǔ)言為本質(zhì)，故音韻訓(xùn)詁，其管龠也；以真理為歸宿，故周秦諸子為其堂奧也?！?/font>
劉：記得您多次談到過(guò)以諸子為歸的觀點(diǎn)，這很容易讓人產(chǎn)生誤會(huì)，好像經(jīng)學(xué)、史學(xué)都不如諸子重要似的。這應(yīng)該怎樣理解呢？
姚：“以諸子為歸”并不是說(shuō)諸子最重要，其他都不重要，而主要是從關(guān)注現(xiàn)實(shí)這一點(diǎn)上考慮的。小學(xué)是工具，經(jīng)學(xué)、史學(xué)都是記載過(guò)去的事或研究過(guò)去的事，是資料。詩(shī)文作品作為文人的創(chuàng)作，多是表現(xiàn)個(gè)人的情感。從某個(gè)角度來(lái)說(shuō)，也是資料性的。清代學(xué)者章學(xué)誠(chéng)有一個(gè)著名的理論，這就是“六經(jīng)皆史”。六經(jīng)是先王的舊典，孔子整理先王的舊典，可算是“古之良史”。史可以幫助認(rèn)識(shí)現(xiàn)實(shí)，而諸子則是面對(duì)時(shí)代課題作出的思考，他們是思想，是要解決現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的。強(qiáng)調(diào)以諸子為歸，就是強(qiáng)調(diào)關(guān)心現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，對(duì)社會(huì)起作用。要與時(shí)變化。章太炎先生是非常關(guān)心現(xiàn)實(shí)的。清代的樸學(xué)家研究諸子，都是搞考據(jù)、訓(xùn)詁，搞集注，而章太炎先生則是從思想、哲學(xué)的角度來(lái)研究的，他把諸子與印度哲學(xué)、西方哲學(xué)相結(jié)合，探討人生的道理。有人認(rèn)為章太炎先生搞“國(guó)故”，一定是守舊的，遠(yuǎn)離現(xiàn)實(shí)的，是與世隔離的老夫子，那就完全錯(cuò)了。有報(bào)道說(shuō)他結(jié)婚時(shí)，舉行的是長(zhǎng)袍馬褂的舊式婚禮，這完全是無(wú)稽之談。我還曾撰文反駁，并寄上他的結(jié)婚照片。他穿的是西裝，孫中山、黃興都參加了，主婚人是蔡元培。章先生一直是緊跟時(shí)代的。對(duì)于傳統(tǒng)文化，先生主張改造發(fā)展，恢弘光大，根據(jù)時(shí)代的需要而變化。這就是他強(qiáng)調(diào)以諸子為歸的原因。
劉：這樣說(shuō)就好理解了。諸子的思想與經(jīng)典的精神是一脈相通的。章學(xué)誠(chéng)說(shuō)：諸子的書，之所以持之有故而言之成理，是因?yàn)槟軌虻谩暗荔w之一端”，這“道體”應(yīng)該指的就是經(jīng)典的精神。這種理解在今天看來(lái)雖有過(guò)于崇拜經(jīng)典之嫌，但此中也體現(xiàn)著一種價(jià)值趨向?！敖?jīng)”是修己治世的大典，而“子”則是經(jīng)典精神滋潤(rùn)下產(chǎn)生的思想，是根據(jù)精神制作出的治世方略與構(gòu)想出的社會(huì)理想圖景。經(jīng)史雖說(shuō)是學(xué)問(wèn)的根底，但要看中國(guó)文化繁花似錦的景觀，還必須看由根底上生出的茂林繁花，“子學(xué)”便是這茂林繁花。我們平時(shí)愛(ài)用四個(gè)字概括中國(guó)文化，即：“博大精深”?？磥?lái)真正能體現(xiàn)中國(guó)文化“博大精深”的就是諸子。如果沒(méi)有諸子思想，中國(guó)文化會(huì)顯得干癟無(wú)味。從某種意義上講，子學(xué)是中國(guó)社會(huì)發(fā)展的理論指導(dǎo)系統(tǒng)，規(guī)定著中國(guó)古代社會(huì)的發(fā)展方向與民族的精神表現(xiàn)。
姚：先秦諸子思想可以說(shuō)是中國(guó)文化的一大淵藪，從來(lái)沒(méi)有人知道它有多大、多深。用“博大精深”來(lái)形容，最合適不過(guò)了。各家都有不同的知識(shí)譜系，產(chǎn)生在不同的地域，但思考的卻是共同的社會(huì)問(wèn)題、現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。思考的方法不同、角度不同，得出的結(jié)論也不同?？墒呛枚嘌芯空邊s忽略了這一點(diǎn)，在面對(duì)先秦諸子的時(shí)候，大談什么宇宙論、本體論、方法論、唯物論、唯心論等等，使得諸子對(duì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題活生生的思考，變成了抽象的概念。要知道在諸子的思想中，這些概念是不存在的，自然他們也不會(huì)去針對(duì)這些概念去思考。因此這種研究方法，也不可能真正抓住諸子的本質(zhì)。
劉：確實(shí)是這樣。我在講諸子時(shí)，聽(tīng)課的學(xué)生就曾和我說(shuō)過(guò)：看了書上寫的，覺(jué)得諸子離我們很遙遠(yuǎn)，談的問(wèn)題與我們無(wú)關(guān)；聽(tīng)了你講的諸子，才感覺(jué)到諸子就在我們身邊，他們思考的就是我們生活中的問(wèn)題。學(xué)生們之所以這樣說(shuō)，是因?yàn)槲也挥酶拍钫f(shuō)話，講什么天道觀、知識(shí)論之類的問(wèn)題，而是講事實(shí)，講《論語(yǔ)》教人怎么樣做人，《老子》教人怎么樣處世，孟子教人怎么樣施仁，莊子教人怎么樣超脫，荀子講隆禮，韓非子講權(quán)術(shù)等等，這樣自然要覺(jué)得實(shí)在多了。
姚：談諸子思想，就涉及到了文化分布的問(wèn)題?！叭龝x文化”以法家思想為代表，三晉百年稱霸，三晉人物基本為法家。法家主要目標(biāo)是富國(guó)強(qiáng)兵，要達(dá)到這樣的目標(biāo)，就要求“變”，不適應(yīng)時(shí)代需要的就要“因時(shí)而變”；而要“變”就必須有“勢(shì)”，有權(quán)勢(shì)才能有力量“變”，因此必須依靠君主；有了“勢(shì)”，集權(quán)于君主，君主控制臣下，則要依靠“術(shù)”。這就會(huì)產(chǎn)生很不好的影響。法家最大的成功在于“變”，但流毒就在于由“勢(shì)”與“術(shù)”造成了專權(quán)。像秦國(guó)依靠變法統(tǒng)一了六國(guó)，但最后由于“勢(shì)”“術(shù)”而集權(quán)專制，使得趙高篡權(quán)，公子扶蘇、大將蒙恬被殺，最后二世而亡?！把帻R文化”則以陰陽(yáng)家思想為代表，因?yàn)檠帻R臨海，海上變化多，故而多陰陽(yáng)變化之說(shuō)。陰陽(yáng)家關(guān)注大自然、了解大自然很好，但把什么都附會(huì)以五行就陷入了迷信?！爸荇斘幕?，注重禮樂(lè)文明，以儒家為代表。此外，還有“梁宋文化”，司馬遷說(shuō)過(guò)：“夫自鴻溝以東，芒碭以北，此梁宋也?！崩献雍颓f子便是“梁宋文化”的代表。因?yàn)檫@里是天下之中，四通八達(dá)，因而匯聚各路思想，才能產(chǎn)生老、莊思想?，F(xiàn)在河南宣傳“河洛文化”，這有所偏頗，我認(rèn)為“河洛文化”代表縱橫家思想，蘇秦便出生于洛邑，洛陽(yáng)為天下之中，在這里可以揣摩各國(guó)軍政，各國(guó)策士實(shí)際上都受蘇秦的影響，縱橫之說(shuō)影響很大。
劉：現(xiàn)在人一般提“齊魯文化”而不說(shuō)“燕齊文化”。但這種提法很不妥，因?yàn)辇R和魯完全不同?！秴问洗呵铩分杏袀€(gè)故事：姜太公封到了齊國(guó)，周公封到了魯國(guó)，兩個(gè)人交流治國(guó)的方法。姜太公說(shuō)：“尊賢上功?！敝芄f(shuō)：“親親上恩?！碧f(shuō)：魯國(guó)的勢(shì)力看來(lái)漸漸衰弱了。周公說(shuō)：魯國(guó)雖然會(huì)衰弱，但畢竟還屬于姬的。你齊國(guó)照這樣發(fā)展下去，恐怕就不是你老呂家的了。從這里反映了兩個(gè)國(guó)家的文化差異。齊國(guó)是重功利的，所以產(chǎn)生了《管子》這樣的大談經(jīng)濟(jì)發(fā)展的書。魯國(guó)是重禮教的，所以成了儒家的大本營(yíng)。您把齊魯分開(kāi)，這樣談問(wèn)題就清晰多了。只是您沒(méi)有把“楚文化”作為一種文化來(lái)講，這是為什么呢？
姚：以前也有人這樣問(wèn)過(guò)我，認(rèn)為應(yīng)該存在楚文化。事實(shí)上，楚國(guó)文化還是儒家文化。屈原代表的是文學(xué)而非文化，他并未在思想上創(chuàng)造什么。以前有人把道家文化說(shuō)成是楚文化的代表，但道家的兩個(gè)代表人物都屬于宋國(guó)，而不能代表楚文化。屈原基本上沒(méi)有老莊思想，《離騷》中充滿的是忠君報(bào)國(guó)的思想，而無(wú)道家的“消極避世”思想。
劉：您這是從地域上談的，對(duì)各家產(chǎn)生的地域背景以及所代表的文化區(qū)域的了解，很有利于理解諸子思想的性質(zhì)?！稘h書·藝文志》則是從知識(shí)譜系上把先秦諸子的根源都?xì)w結(jié)到了周王朝的官職上。如認(rèn)為儒家出于司徒之官，道家出于史官，陰陽(yáng)家出于管天文歷法的官，法家出于掌刑罰的官，墨家出于看守清廟的官等等。以前有人批判過(guò)這種觀點(diǎn)，我對(duì)《藝文志》的說(shuō)法也不太相信。但現(xiàn)在看來(lái)，《藝文志》的記載應(yīng)該是有根據(jù)的。把知識(shí)譜系與地域文化背景結(jié)合起來(lái)認(rèn)識(shí)諸子思想及其淵源，應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)很好的思路。
姚：研究諸子的知識(shí)譜系與產(chǎn)生的地域背景，這是一種純學(xué)術(shù)的做法，對(duì)于學(xué)術(shù)研究的深入自然是有好處的。但就其意義而言，研究各家思想的具體內(nèi)容才是最主要的，這對(duì)現(xiàn)實(shí)來(lái)說(shuō)才有實(shí)際意義。諸子思想以“內(nèi)圣外王”“修己治人”為主，他們關(guān)注人與人之間的關(guān)系，而對(duì)自然研究的少，即使有所提及，也是為了說(shuō)明社會(huì)問(wèn)題，與人事結(jié)合的。人生下來(lái)就有兩個(gè)問(wèn)題：人與人的關(guān)系，人與物的關(guān)系。而人與人的關(guān)系更重要，這種關(guān)系的處理直接關(guān)系到人的生存狀態(tài)、發(fā)展?fàn)顩r，是非?，F(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。諸子談“修己治人”，特別是儒家，這方面談的更多些，目的就是為了解決現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。
劉：就現(xiàn)在來(lái)說(shuō)，人們最關(guān)注的還是儒家的東西。儒家在20世紀(jì)遭到的非議是最多的。上世紀(jì)70年代有專門的批儒運(yùn)動(dòng)，到上世紀(jì)80年代在徹底否定中國(guó)傳統(tǒng)文化的浪潮中，對(duì)儒家的否定也是根本性的。曾有學(xué)生給我說(shuō)，她的一位朋友在講述一種觀點(diǎn)，說(shuō)儒家是偽學(xué)，是宗教，是腐朽的舊文化的代表。但同時(shí)支持儒家的力量也是最強(qiáng)的。不僅新儒學(xué)在大陸、在海外出現(xiàn)了復(fù)興的勢(shì)頭，而且各地還辦起了儒學(xué)會(huì)之類的群眾組織。
姚：大多數(shù)人是把儒家文化當(dāng)作中國(guó)文化的主體或主流來(lái)看待的，這一點(diǎn)沒(méi)有什么錯(cuò)。儒家對(duì)中國(guó)歷史與文化的影響是最大的。許多人認(rèn)為儒家最主要的影響是讀書做官，覺(jué)得這影響極壞，但實(shí)際并非如此，儒家并不輕易做官。無(wú)論孔子還是孟子，做官的機(jī)會(huì)都是很多的，但由于不符合自己的“道”，所以堅(jiān)決不干。即所謂“邦有道，谷；邦無(wú)道，谷，恥也?！彼麄兊闹笇?dǎo)思想還在于治國(guó)平天下之道能否實(shí)行的問(wèn)題上。儒家思想之所以和做官聯(lián)系到一起，是唐朝以后科舉所造成的，明清則最盛。以儒家經(jīng)典考試，影響極壞。儒家靠的是那幾部經(jīng)書，這特別重要，有那幾部經(jīng)書，中國(guó)幾千年的文化就能夠傳下來(lái)。因此儒家在中國(guó)文化的傳播、延續(xù)與發(fā)展上起到的作用，是任何一家都不能比的。在先秦各家中，儒家最強(qiáng)調(diào)教育?？鬃拥教幷f(shuō)教，孟子說(shuō)“善政不如善教”，儒家基本上是教育家。他們的一個(gè)核心概念是“仁”。特別是孔子，在“仁”的問(wèn)題上講的最多。孟子則講“仁義”，這都是教育人如何做人的?？鬃釉啻螌?duì)“仁”做過(guò)解釋，如說(shuō)：“仁者愛(ài)人”“親親之為仁”“仁者人也”等等，其實(shí)講的都是一回事，都是在強(qiáng)調(diào)人內(nèi)在心性的平和，愛(ài)人、容人、寬恕人，都是一個(gè)心態(tài)的問(wèn)題。所謂“夫子之道忠恕而已矣”，忠恕就是仁。孟子對(duì)仁義有個(gè)定義，他說(shuō)：“仁，人心也。義，人路也?！边@是說(shuō)：“仁”講的是人的居心；“義”講的是人的行為。有一顆仁慈之心，便可有道義之舉。孟子并且對(duì)如何將仁心擴(kuò)張開(kāi)來(lái)，做了很好的闡述。如說(shuō)：“老吾老，以及人之老；幼吾幼，以及人之幼?！币馑际?，由孝敬自己父母的心，聯(lián)想到天下所有的父母都應(yīng)該受到尊敬。由愛(ài)護(hù)自己孩子的心，聯(lián)系到天下所有的孩子都應(yīng)該受到關(guān)愛(ài)，這樣仁義之心就培養(yǎng)起來(lái)了。這是一種通俗的說(shuō)教，讓人覺(jué)得很容易做到。所以說(shuō)“人皆可以為堯舜”。
劉：在孔子的思想中，“仁”是一種最高的人格境界。以前我對(duì)“仁”只是接受了一個(gè)抽象的概念，覺(jué)得很簡(jiǎn)單，現(xiàn)在才意識(shí)到要做到“仁”太難了?？鬃诱f(shuō)：“仁者，人也?！蔽依斫膺@句話的意思是：當(dāng)一個(gè)人意識(shí)到自己是人，并履行做人的職責(zé)時(shí)，這就是仁了。是“人”就要有“人心”“人性”，要有基本的人格，就不能行傷天害理的事，要懂得拿自己的心比別人的心，理解人，寬容人。這樣自然就難了?！叭省笔怯伞岸薄叭恕睒?gòu)成，它代表的是人與人之間的關(guān)系?！叭收邜?ài)人”強(qiáng)調(diào)的就是與人相親相愛(ài)?？鬃右辉僬f(shuō)到一個(gè)“恕”字，而且強(qiáng)調(diào)這是要終身行之的，這“恕”就是“仁”的一種行為表現(xiàn)，它是要“推己及物”，將心比心，由此而達(dá)到對(duì)人的寬容、接納。具體說(shuō)：一個(gè)男人，心中能不能容得下比自己才能強(qiáng)的同事、同學(xué)、同行，并且能否與之相親？一個(gè)女人，心中能不能容得下婆婆，并且能否孝敬她？能做到這一點(diǎn)，那就有希望進(jìn)身于“仁”了。在現(xiàn)實(shí)生活中我見(jiàn)到最多的卻是婆媳成仇、同行相嫉。
姚：儒家思考的是人的問(wèn)題。要研究人，并且把研究的結(jié)果應(yīng)用到治理社會(huì)上，就必須對(duì)人性進(jìn)行分析。根據(jù)人性的特點(diǎn)采取措施。這樣在儒家中便出現(xiàn)了分歧?？鬃诱f(shuō)：“性相近也，習(xí)相遠(yuǎn)也?！比说奶煨陨鷣?lái)是相近的，并沒(méi)有多大差別，是后來(lái)的環(huán)境習(xí)染讓人分開(kāi)了善惡。因此要教育。孟子提出人性善的理論，他強(qiáng)調(diào)要抓住人性善的基礎(chǔ)，來(lái)進(jìn)行培養(yǎng)。因?yàn)槊献佣嗍菍?duì)當(dāng)時(shí)統(tǒng)治者說(shuō)話的，他要統(tǒng)治者行仁政，又怕統(tǒng)治者畏難而退，所以他要把事情說(shuō)得很容易。他實(shí)際上是在告訴統(tǒng)治者：人本來(lái)就是善良的，只要注意培養(yǎng)、教育，進(jìn)行政治教化，社會(huì)風(fēng)氣就會(huì)好轉(zhuǎn)，天下就會(huì)得到治理。荀子是看到了當(dāng)時(shí)社會(huì)風(fēng)氣太壞了，必須改造才行，而這壞的根源就在人性，所以提出了人性惡的理論，主張用教育改造人。他們都強(qiáng)調(diào)教育，但認(rèn)識(shí)卻不相同。看來(lái)孟子和荀子都把人絕對(duì)化了，善惡是社會(huì)問(wèn)題，而不是人性的問(wèn)題。
劉：我考慮孟子和荀子的性善、性惡說(shuō)，是從兩個(gè)不同的角度出現(xiàn)的。用我們現(xiàn)在的觀點(diǎn)來(lái)看，人有社會(huì)性與自然性兩重屬性。自然性的一面是與動(dòng)物屬性聯(lián)系在一起的，從這個(gè)角度講，動(dòng)物性便是惡的成分多了，所以荀子說(shuō)人性惡。但如果換個(gè)角度來(lái)認(rèn)識(shí)，所謂“人性”就是人所具有其他動(dòng)物所沒(méi)有的那種特性，那是什么呢？那便是善念。所以孟子說(shuō)人與禽獸的差別就是那么一點(diǎn)兒。孟子的觀點(diǎn)可以說(shuō)意義更大一些。上世紀(jì)80年代，西方文化潮水般涌入中國(guó)大陸的時(shí)候，一批年輕人倡導(dǎo)人性解放，學(xué)習(xí)西方，于男男女女便沒(méi)有了原先的規(guī)矩，為所欲為。這種風(fēng)氣直接影響到了現(xiàn)在。比如現(xiàn)在大學(xué)校園里，男生背著女生跑，女生躺在男生懷中睡，男女緊抱熱吻的現(xiàn)象隨處可見(jiàn)，這些學(xué)生認(rèn)為他們這樣做是自己的事，與別人無(wú)關(guān)。其實(shí)他們沒(méi)有想到，這樣已經(jīng)破壞了環(huán)境文明。說(shuō)是學(xué)習(xí)西方，解放人性，其實(shí)這在國(guó)外的大學(xué)里也是很難見(jiàn)到的。這解放的不是人性，而是獸性。因?yàn)檫@是連獸類都能做到的。人既然從動(dòng)物中分化出來(lái)了，“人性”便是要遠(yuǎn)離獸性，應(yīng)該是有發(fā)展的，不斷向上提升的。人類的發(fā)展應(yīng)該是人性的發(fā)展，人心的發(fā)展，人類精神向道德領(lǐng)域的不斷提升，而不是在物質(zhì)高度文明中，精神消失，心性返回到動(dòng)物世界去。所以我覺(jué)得孟子的觀點(diǎn)是值得注意的，應(yīng)該認(rèn)真考慮一下“人性”的這個(gè)“人”的意義。當(dāng)然像從前過(guò)分束縛男女交往的做法也是不對(duì)的。凡事有個(gè)度，過(guò)了度就會(huì)走向反面。
姚：所以儒家就強(qiáng)調(diào)“中庸”，中庸講的就是個(gè)度。就“人性”發(fā)展來(lái)說(shuō)，也只能局限在人的社會(huì)性方面。這個(gè)觀點(diǎn)倒符合儒家的學(xué)說(shuō)。儒家就是因?yàn)樘岢诵缘陌l(fā)展，強(qiáng)調(diào)人精神的提升，因此才特別強(qiáng)調(diào)學(xué)習(xí)、教育的。像《論語(yǔ)》，開(kāi)篇便講“學(xué)而時(shí)習(xí)之”；像《荀子》，第一篇便是《勸學(xué)》；王符的《潛夫論》，第一篇是《贊學(xué)》。學(xué)習(xí)對(duì)人的進(jìn)步，對(duì)人格境界的提升，實(shí)在太重要了?，F(xiàn)在提倡學(xué)習(xí)型社會(huì)，這是很必要的。
劉：說(shuō)到這里，我想起了《論語(yǔ)》中的第一句話：“學(xué)而時(shí)習(xí)之，不亦說(shuō)乎?！边@句話不好理解。如果說(shuō)學(xué)了新的知識(shí)、技能，按時(shí)復(fù)習(xí)、鞏固，這是高興的事，可是人們?cè)趯?shí)踐中的感受卻是相反的。如小學(xué)生寫作業(yè)，把已經(jīng)學(xué)過(guò)的課文再?gòu)?fù)習(xí)三遍五遍，這不是很苦嗎？就是一個(gè)成人，對(duì)于復(fù)習(xí)學(xué)過(guò)的東西，因?yàn)樾迈r的感覺(jué)已經(jīng)沒(méi)有了，只是為了熟記才去重復(fù)，這也是沒(méi)有樂(lè)趣的。因此傳統(tǒng)的這個(gè)解釋是有問(wèn)題的。這里存在兩種可能，一是這個(gè)“習(xí)”是溫習(xí)的意思，是用習(xí)的方式，對(duì)學(xué)得的道有了更進(jìn)一步的領(lǐng)悟，上升到了一個(gè)精神層次，即所謂“溫故而知新”，這自然是高興的事了。如果簡(jiǎn)單地把“學(xué)”局限在一般的知識(shí)和技能上，與精神修養(yǎng)脫離開(kāi)來(lái)，恐怕就不好理解了。再一種可能是“學(xué)”字應(yīng)當(dāng)讀作“教”，因?yàn)椤皩W(xué)”字和“教”字是通用的，“教”也寫作“學(xué)”，《說(shuō)文》就說(shuō)“教或作學(xué)”?！敖潭鴷r(shí)習(xí)之”是說(shuō)一邊教書，一邊又隨時(shí)讀書學(xué)習(xí)，這自然也是很快樂(lè)的了。清朝學(xué)者于鬯就是這樣解釋的。這表現(xiàn)出的也是一種精神境界。
姚：說(shuō)到境界問(wèn)題，恐怕道家在這方面更看重些。不過(guò)道家的境界是和問(wèn)題的認(rèn)識(shí)相聯(lián)系的。他們的最高境界便是“道”?！暗馈本褪且?guī)律，要把握這規(guī)律就必須站得很高，看得很遠(yuǎn)、看得透。老子把握的是歷史規(guī)律，莊子把握的是自然規(guī)律。從根本上講，道家是歷史學(xué)家?！稘h書·藝文志》說(shuō)道家出于史官，是有道理的。老子曾做過(guò)柱下史，則更是一位地道的歷史學(xué)家了?！端囄闹尽氛f(shuō)道家“歷記成敗存亡禍福古今之道，然后知秉要執(zhí)本，清虛以自守，卑弱以自持，此君人南面之術(shù)也?！边@幾句話用在老子身上最合適，他是從歷史的“成敗存亡禍?！敝邪l(fā)現(xiàn)的“道”——規(guī)律。這規(guī)律是“古今”一貫的。從規(guī)律中認(rèn)識(shí)到的那些才是治亂興廢的根本，只“秉要執(zhí)本”，天下就能大治。所以說(shuō)這是一套“君人南面之術(shù)”。有人講老子，卻在那里辯論老子是唯物主義者還是唯心主義者，講老子的宇宙觀、本體論，那就純是哲學(xué)上的理論問(wèn)題了，并不是老子想要告訴人的東西。再者，把老子的道論說(shuō)成是本體論，也是非常錯(cuò)誤的，因?yàn)槔献硬⒉皇窃诮忉層钪娴谋举|(zhì)，而是在說(shuō)明自然之理。他只講道的性質(zhì)和作用，道既不是物質(zhì)的，也不是精神的，但卻是在自然中、生活中存在的。誰(shuí)違背了道，誰(shuí)就會(huì)失敗。
劉：我的理解，老子想告給人們的主要有二點(diǎn)，一是治國(guó)之道，二是處世之道。就第一點(diǎn)講，他強(qiáng)調(diào)“無(wú)為”。有人把老子的“無(wú)為”解釋為什么也不做，看來(lái)是有問(wèn)題的。老子說(shuō)的“無(wú)為”主要是“不妄為”。意思是要遵守規(guī)律，不能為所欲為，如果今天想一個(gè)新計(jì)劃，明天來(lái)一套新規(guī)定，那樣只能越搞越亂。就處世來(lái)講，他主張“不爭(zhēng)”。要想取得大的利益，“不爭(zhēng)”是一種最好的方式。如果事事與人爭(zhēng)，那樣爭(zhēng)到的只能是眼前的小利，就會(huì)把長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益丟掉?！昂笃渖矶硐?，外其身而身存”，這確實(shí)是有道理的。
姚：老子“無(wú)為”“不爭(zhēng)”這一套，是很實(shí)用的，所以在世界上影響很大。單單《老子》的英文譯本就有40多種。在生活中如果人真正掌握了這一套，那確實(shí)會(huì)立于不敗之地的。我們看到有些人，聰明、能干，可是卻提拔不了。什么原因？大多都是太聰明，把利益看得太清楚了?？粗乩婢蜁?huì)去爭(zhēng)，為了爭(zhēng)一點(diǎn)小利影響了自己的形象，影響了與領(lǐng)導(dǎo)、群眾的關(guān)系，在領(lǐng)導(dǎo)和群眾中造成不好的印象，最終影響了自己的前途。
劉：老子這一套受人歡迎，看來(lái)主要在它能讓人獲得更大的利益。老子和孔子差別太大了?？鬃邮堑赖滦偷?，老子是智慧型的?？鬃咏倘嗽鯓印白鋈恕?，而老子教人怎樣“處世”?？鬃右讼蛏鐣?huì)負(fù)責(zé)，學(xué)會(huì)奉獻(xiàn)，做一個(gè)有道德修養(yǎng)的人；而老子則是要人向自己負(fù)責(zé)，學(xué)會(huì)保護(hù)自己，做一個(gè)永遠(yuǎn)立于不敗之地的人?？鬃雍屠献佣家四軌蚩思骸⑷套?、不爭(zhēng)，但孔子是把“讓”當(dāng)做了一種美德，而老子則是把不爭(zhēng)當(dāng)做了一種生存藝術(shù)。聽(tīng)孔子的，人會(huì)很辛苦，辛苦的結(jié)果是為社會(huì)帶來(lái)利益，自己除了獲得“高尚”的聲譽(yù)之外，得不到任何物質(zhì)實(shí)惠；聽(tīng)老子的，雖然情感上暫時(shí)受些委屈，而最終卻會(huì)獲得很大實(shí)惠。如果說(shuō)“自私是人的本性”的話，那么，老子更能滿足人的本性需求，這或許就是老子能成為東西方共同感興趣的人物的一個(gè)原因吧。
姚：人們把莊子和老子同列為道家，其實(shí)莊子和老子不一樣。老子、莊子雖然同樣講“道”，但取向不太相同。比較起來(lái)，孔子談的是人格境界，老子談的是認(rèn)識(shí)境界，莊子談的則是人生境界。老子教人怎么樣處世，莊子則教人如何超脫現(xiàn)實(shí)，達(dá)到人生的自由狀態(tài)。因?yàn)榍f子談“此亦一是非，彼亦一是非”，講了許多相對(duì)論的問(wèn)題，所以有人認(rèn)為莊子是相對(duì)論者。其實(shí)這樣理解就太淺了，沒(méi)有從深層次看。
凡事只要看得開(kāi)，看得透，事就好說(shuō)了。莊子不絕對(duì)化，不偏執(zhí)，而是要全面了解，采取這樣的態(tài)度來(lái)待人接物就好了。我在一首詩(shī)中曾說(shuō)：“靜觀氣自平”，就是受莊子的影響?，F(xiàn)在人愛(ài)說(shuō)一句話：“理解萬(wàn)歲?！鼻f子認(rèn)識(shí)事物的方法，就是教人理解事物、理解人的。
劉：莊子和老子確實(shí)差別很大。如果說(shuō)老子講的是“處世哲學(xué)”的話，莊子則談的是“生命哲學(xué)”，因?yàn)樗憩F(xiàn)出的是對(duì)生命的極大關(guān)切，無(wú)論講“逍遙”，還是談“齊物”“養(yǎng)生”，都是圍繞著維護(hù)生命的健康快樂(lè)而立說(shuō)的。讀《莊子》會(huì)使人淡化人世間的爭(zhēng)斗，讀《老子》則是要學(xué)會(huì)與人爭(zhēng)斗。莊子的人生境界顯然要高得多。莊子的一套哲學(xué)是在人生的痛苦中釀造出來(lái)的。要想使生命獲得生機(jī)與真實(shí)的意義，必須從生活的煩惱中解脫出來(lái)，超越生死、是非、貧富、貴賤、利害、善惡等世俗生活觀念的層面，進(jìn)入一個(gè)新的人生境界。因此他提出了“齊萬(wàn)物，等生死，同是非”的理論?！疤斓嘏c我并生，萬(wàn)物與我為一”，取消物與我的對(duì)立，物我兩忘，與自然化為一體。著名的“莊周夢(mèng)蝶”的故事，即反映了他的這一觀點(diǎn)。他要人們打破自我中心主義，最大限度地減少與外界的摩擦，從而使心靈達(dá)到逍遙自得的境地。如果真能做到莊子說(shuō)的那樣，心靈的痛苦自然就會(huì)消除了。
姚：但莊子采取不與現(xiàn)實(shí)合作的態(tài)度，那也不好?，F(xiàn)實(shí)還是需要人們關(guān)心的。只是關(guān)心的方式可以不同罷了。像儒家積極倡導(dǎo)禮樂(lè)，那是一種關(guān)心。墨家倡導(dǎo)兼愛(ài)，法家主張法治，那都是對(duì)現(xiàn)實(shí)的關(guān)心。就墨家來(lái)說(shuō)，那確實(shí)是一群好人，他們?cè)谥鲝埲柿x一點(diǎn)上與儒家是相同的，只是做法不一樣。儒家是教育人做，墨家是自己實(shí)踐。墨子認(rèn)為社會(huì)之所以爭(zhēng)斗不息，就是因?yàn)槿藗儾幌鄲?ài)。所以提倡兼愛(ài)，而且自己實(shí)踐。他要像大禹學(xué)習(xí)，用自己的辛苦換取天下的和平。
劉：墨子可以說(shuō)是“古代的雷鋒”，到處幫人做好事，而且不計(jì)報(bào)酬。但這好人做得也太辛苦了。所以《莊子》說(shuō)他是“日夜不休，以自苦為極”。人們雖覺(jué)得他好，卻不愿意學(xué)他去做，不愿意那樣吃苦。墨家一派后來(lái)沒(méi)有傳下來(lái)，看來(lái)與這有關(guān)系。他們那種行俠仗義的精神，在后世流變?yōu)橛蝹b一流。
姚：在先秦諸子，與權(quán)力靠得最近的是法家。法家離開(kāi)權(quán)力不能說(shuō)話。法家的最大代表是韓非子。他是荀子的學(xué)生。荀子強(qiáng)調(diào)社會(huì)要有“分”，就是把人分開(kāi)不同的位置、等級(jí)，每個(gè)人都安守本分，相互間就可以建立起一種有秩序的關(guān)系。荀子說(shuō)：“人道莫不有辨，辨莫大于分，分莫大于禮?！彼攒髯訌?qiáng)調(diào)禮治，人能守禮，可以不用法了?？墒琼n非子看到人并不能守禮，所以要強(qiáng)調(diào)法。但在韓非子的思想中，“術(shù)”的比重占得很大。法是公開(kāi)的，是大家都必須明白的。而“術(shù)”則是秘密的，只能藏在心中，一人掌握。這就是現(xiàn)在人所說(shuō)的權(quán)術(shù)。這是一種手段，也是陰謀。老子的思想中就有這方面的內(nèi)容，所以韓非子對(duì)老子很感興趣，他是第一個(gè)解釋《老子》的學(xué)者。
劉：韓非子的術(shù)，都是陰招，能壞人心術(shù)。但有些還是有啟發(fā)意義的。如他在《說(shuō)難》中講到的八種進(jìn)說(shuō)君主的方式，對(duì)于揣摸領(lǐng)導(dǎo)心理、取得領(lǐng)導(dǎo)信任可以說(shuō)是些絕招、陰招，但對(duì)搞好上下級(jí)的和諧關(guān)系，還是有啟發(fā)的。
姚：就總體看，中國(guó)文化關(guān)注人本身，但在科學(xué)方面就有不足了。像先秦諸子，大多都是講關(guān)于人的問(wèn)題的?！赌印分杏兄v科學(xué)技術(shù)的內(nèi)容。陰陽(yáng)家稍對(duì)大自然有所了解，但卻陷入迷信。像五行說(shuō)，本來(lái)是很進(jìn)步的，印度認(rèn)為世界由地、水、火、風(fēng)四大元素構(gòu)成，而中國(guó)的五行則更為全面，更近于自然，但把方位、人體等都由五行來(lái)解釋，則完全是牽強(qiáng)附會(huì)的臆想了。
劉：我讀先秦諸子，總結(jié)有三句話：以儒墨為本，以老莊為用，以韓非為權(quán)。儒墨是道德型的，人當(dāng)以道德為根據(jù)。老莊講處世，用老莊的一套，有利于和諧關(guān)系的建立，所以可以用于生活中。韓非子的陰招不從正道上來(lái)，必要時(shí)可以一試，故說(shuō)可以權(quán)。這個(gè)時(shí)代確實(shí)是很了不得的，好像每一個(gè)人都拿出了渾身的力量，把智慧發(fā)揮到了極致。漢以后各家都衰落了，就剩下儒家一枝獨(dú)秀了。
姚：其實(shí)真正的儒家也沒(méi)有了。漢代政治上的統(tǒng)一，在學(xué)術(shù)思想上也出現(xiàn)了大融合。漢初雖然一度出現(xiàn)了諸子復(fù)興的局面，但也不成氣候。后來(lái)隨著武帝罷黜百家，便都消歇了。道家漢初有黃老，也說(shuō)不上成家，后來(lái)與道教合在了一起宗教化了。墨家干脆就絕傳了?？v橫家也用不上了。陰陽(yáng)學(xué)說(shuō)盛行，卻與儒家合到了一起。能夠獨(dú)立的一家也沒(méi)有了。所謂“獨(dú)尊儒術(shù)”，尊的已不是單純的儒，而是摻入了其他各家思想的儒。各家思想都融入到了整個(gè)中國(guó)文化之中了。像提出“獨(dú)尊儒術(shù)”的董仲舒，他也不是純?nèi)?，他的思想中就融進(jìn)了陰陽(yáng)家的許多東西。像何晏，他所著的《論語(yǔ)集解》，是唐宋人“十三經(jīng)注疏”所依據(jù)的本子，可是他又崇拜道家的老、莊，是魏晉玄學(xué)的代表人物。像朱熹，雖說(shuō)是大儒，思想中卻融入了佛、道兩家的東西。所謂的新儒學(xué)，像馮友蘭“貞元五書”，很好，但也不是純粹的儒家了。
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