采訪者說
在專業(yè)物理圈外，“徐一鴻（Anthony Zee）”這個名字可能并不常見，但要提起“阿熱”（A Zee），許多人會立刻想起他的著名科普作品《可怕的對稱》（Fearful Symmetry）。所謂“阿熱”者，就是“A Zee”的誤譯。但，這正是從80年代末，他與中國讀者結(jié)緣的開始。
徐一鴻教授可謂是20世紀(jì)理論物理領(lǐng)域里一位承前啟后的人物。他經(jīng)歷了粒子物理的黃金年代，之后又參與了凝聚態(tài)物理中拓?fù)湫虻拈_創(chuàng)性工作。他的研究跨越了物理學(xué)的諸多領(lǐng)域，這使他擁有絕大部分物理學(xué)家不能比肩的視野。在學(xué)術(shù)研究之外，徐一鴻還寫成了物理學(xué)的幾本國際著名教材以及科普讀物，在歐美尤其盛行，深刻影響了一大批后輩學(xué)者，包括筆者本人。近日，筆者受《賽先生》之邀專訪徐一鴻教授，希望他的視野和閱歷能夠?qū)δ贻p人有所啟發(fā)。
——許岑珂
許岑珂（加州大學(xué)圣塔芭芭拉分校物理系副教授）
您在很多領(lǐng)域都工作過，我所知道的就有粒子物理、凝聚態(tài)物理、天體物理和生物物理。這和絕大多數(shù)的物理學(xué)家不太一樣。您為什么會選擇這樣比較頻繁地更換領(lǐng)域，而不是更專注在一個領(lǐng)域？
徐一鴻：我最基本的領(lǐng)域還是粒子物理，我雖然在各個其他領(lǐng)域探索過，但是現(xiàn)在年紀(jì)大一些了還是會回到粒子物理來。
我之所以會比較廣泛地選擇我的研究課題，我想有好幾個方面的原因。我本來就有很廣泛的興趣，而我和身邊的同事在這方面有比較強(qiáng)的互相影響。維爾切克（Wilczek，2004年諾貝爾獎得主）就和我一樣，也是興趣非常廣泛的人。我們曾經(jīng)談到過希望像朗道（Landau）一樣，做一個在各個領(lǐng)域都有貢獻(xiàn)的科學(xué)家，而不是做某一個狹窄領(lǐng)域的專家。
在20世紀(jì)80年代，粒子物理經(jīng)歷了一個比較尷尬的階段——朝向數(shù)學(xué)化的方向發(fā)展，比方說弦論。而我在那個時候正好處在一個適合探索其他領(lǐng)域的年齡。當(dāng)然有些人會選擇繼續(xù)在一個小的方向繼續(xù)做下去，但我很慶幸自己有廣泛的興趣，并且能夠比較廣泛地探索。
另外，在理論物理所初建之時（指的是現(xiàn)在加州大學(xué)圣塔芭芭拉分校，也就是University of California, Santa Barbara的卡夫利理論物理研究所Kavli Institute for Theoretical Physics的前身），本意就是要找一批興趣比較廣泛的人。所以從這個意義來說，我獲得了一個非常理想的工作。雖然美國整個科研系統(tǒng)還是傾向于鼓勵大家變得越來越專，特別是年輕人在這個系統(tǒng)里很容易變得很專，但我還是很幸運(yùn)地保持了自己的廣。
另一方面，我很大程度上得益于身邊的年輕人，特別是理論物理所的年輕博士后們。第一個對我有很大影響的就是William Bialek。他現(xiàn)在是普林斯頓的教授，1985年時是理論物理所的博士后，他那時候就在做生物物理。他讓我對生物物理很感興趣，包括視覺的原理等方向。另外，那時候“爆炸”的課題就是量子霍爾效應(yīng)，而文小剛來了以后我們開始在這方面有合作。后來我和文小剛、維爾切克一起做“任意子超導(dǎo)體”（anyon superconductor）。所以在一個好的地方，和優(yōu)秀的年輕人合作是非常關(guān)鍵的。因?yàn)樵诓煌I(lǐng)域工作，認(rèn)識了不同領(lǐng)域的人，是會讓自己受到相當(dāng)?shù)拇碳ず蛦?/span>發(fā)，使眼界和思路拓寬的。
左起：文小剛、徐一鴻、朱邦芬。攝于2012年6月清華大學(xué)的陳-賽蒙斯樓專家公寓(Chern-Simons Hall)
2000年，在理論物理所我們搞了一個“生物學(xué)年”，整整一年的關(guān)于生物物理的學(xué)術(shù)活動。那一年每兩個星期就會有一個新的專題。生物學(xué)家和物理學(xué)家在一起討論。我在那個活動上了解到了RNA折疊這個題目，并且在生物學(xué)家的引薦下我開始參與這個領(lǐng)域，并且開始參加這個領(lǐng)域的學(xué)術(shù)會議。
您剛才說您的基礎(chǔ)還是粒子物理。我其實(shí)很難想象您在粒子物理中掌握的什么知識和技術(shù)能夠被用到RNA折疊中去。
徐一鴻：這是個很有意思的問題。其實(shí)我覺得不應(yīng)該把我自己歸類為粒子物理學(xué)家，我更加適合歸類于“量子場論學(xué)家”。量子場論是粒子物理的一個工具和語言，量子場論其實(shí)可以用來描述很多東西。
我對于RNA折疊感興趣的方面，并不在于它的生物細(xì)節(jié)，而在于它的各種拓?fù)湫再|(zhì)。RNA是一個長鏈，heteropolymer，我們對它折疊過程中的虧格（genus）和黎曼曲面等性質(zhì)感興趣。所以，我的整個學(xué)術(shù)生涯都在強(qiáng)調(diào)物理普適性“universality of physics”，很多概念都可以跨領(lǐng)域地應(yīng)用。
假如您現(xiàn)在剛剛拿到自己的博士學(xué)位，而且你有一個完全自由的博士后獎學(xué)金（postdoc fellowship），那么您會選擇在哪個領(lǐng)域研究呢？
徐一鴻：我認(rèn)為現(xiàn)在一個巨大的謎團(tuán)就是人腦。所以我可能會選擇神經(jīng)科學(xué)的某些問題來研究。
另外我還想告訴年輕人，這也是我經(jīng)常告訴我學(xué)生的，當(dāng)你選擇領(lǐng)域的時候應(yīng)該考慮兩個因素。一個是本質(zhì)的興趣（intrinsic interest），另一個是方法的興趣（methodology interest）。有些方向有本質(zhì)的興趣，比如中微子質(zhì)量之類的，而另一類方向是方法和技術(shù)非常漂亮。在選擇方向的時候兩者都要兼顧到。
您寫了多本在歐美臺灣非常受歡迎的教材，涉及不同領(lǐng)域但都有相關(guān)性，包括量子場論(書名: 'Quantum Field Theory in a Nutshell')、
徐一鴻：是的，我是喜歡寫書的過程。寫教材其實(shí)迫使我能夠坐下來冷靜地思考問題。其實(shí)教學(xué)的過程也有這個作用。寫書還有一個好處，那就是當(dāng)我們教課的時候，往往會因?yàn)閷W(xué)生的準(zhǔn)備不足而感到沮喪；而當(dāng)你寫教材的時候，在你腦中可以創(chuàng)造出一群理想學(xué)生的形象。所以你寫書的過程，實(shí)際上是對這群學(xué)生解釋物理的過程，這個過程很值得享受的！
實(shí)際上，我最初打算寫教材的時候，溫伯格（Weinberg）正好想讓我去德克薩斯大學(xué)（University of Texas）工作。他聽說我想寫教材，就建議我先寫科普書籍。他自己就是先寫了科普書《最初三分鐘》，然后才寫的那些著名教材。我后來發(fā)現(xiàn)寫科普書確實(shí)有助于自己對教材的寫作。
我那本關(guān)于飲食的書《吞云》，是打算用飲食向歐美人介紹中國的文化與歷史。比如，我寫到了辣椒。雖然辣椒現(xiàn)在在中國南方很流行，但實(shí)際上辣椒是從美洲引入中國的。另一個例子是茶。茶在西方世界有兩種叫法，一種叫“tea”，另一種叫“chai”。其實(shí)，當(dāng)葡萄牙人最早從中國進(jìn)口茶葉的時候，是按照中文發(fā)音把茶翻譯成了“chai”。但是后來中國開始了禁海，后起的西方國家只能從臺灣或者福建沿海進(jìn)口茶，而按照閩南語對茶的發(fā)音就被譯成了“tea”。我覺得這些歷史都很有意思。順便一提，《賽先生》的讀者可能會有興趣知道，金庸先生非常欣賞這本書。
《可怕的對稱》封面（左）和《吞云》封面（右）
徐一鴻新書“Group Theory in a Nutshell for Physicists”(普林斯頓大學(xué)出版社, 2016年3月29日出版)
您不止一次跟我說過，學(xué)生需要學(xué)會對自己的導(dǎo)師說“不”。我完全同意這個說法。但我想問問，當(dāng)您的學(xué)生和您在科研中有了不同意見，你們怎么處理呢？
徐一鴻：我們當(dāng)然會平等地討論和辯論，看看最后到底誰對。
中國的傳統(tǒng)文化中“尊師”非常重要，這似乎隱含了老師永遠(yuǎn)是對的。但其實(shí)人都會犯錯誤，導(dǎo)師也不例外。還有很多導(dǎo)師在年輕的時候可能非常有創(chuàng)造力，但是年紀(jì)大了對新生事物的容忍度反而非常小。有很多這樣的例子。
比如德布羅意(de Broglie)年輕時候的博士論文是非常有創(chuàng)造力的，甚至是離經(jīng)叛道的，但是他晚年卻完全打壓法國的新生的研究方向。德布羅意甚至都不允許法國人教量子力學(xué)。海森堡(Heisenberg)也是這么一個例子，他晚年也在完全打壓當(dāng)時新的研究方向，只希望德國人研究他喜歡的方向，比如“非線性旋量理論”（nonlinear spinor theory）。
當(dāng)然這不是一個太公平的比較，因?yàn)槊總€人在上了年紀(jì)以后，大都不如年輕時的創(chuàng)造力了。
在這方面美國是做得最好的。美國基本上是開放與尊重新的研究方向，不會固執(zhí)地打壓任何其他方向的研究。
另外，你覺得俄國物理學(xué)家是在蘇聯(lián)解體前做得更好呢，還是蘇聯(lián)解體后到美國來做得更好呢？我曾經(jīng)問過俄國物理學(xué)家這個問題。他們的回答我覺得是有道理的：因?yàn)樵诋?dāng)初的高壓政治下很難有任何娛樂，他們只能在心靈深處探索對物理的求知，在這塊凈土上尋找快樂。但一旦他們來了美國，誘惑反而多了，很難專注。
2004年攝于卡夫利理論物理研究所(KITP)。第一排座椅右三為徐一鴻，右二為D. Gross(諾獎得主)，右一為W. Kohn(諾獎得主)，右四為L. Bildsten(現(xiàn)任KITP所長)，右五（褐色西裝者）為G. 't Hooft(諾獎得主)。徐一鴻左后為P.W.Anderson(諾獎得主)，右后為F.Duncan M.Haldan（今年諾獎得主）。第一排站立者左二為楊祖佑（加州大學(xué)圣塔芭芭拉分校校長），左五戴眼鏡者為Marc Me'zard(現(xiàn)為巴黎高師校長)。第二排站立者位于't Hooft正后方的有白色大胡子者為Howard Georgi (哈佛大學(xué)教授) ，位于徐一鴻正后方戴眼鏡者為文小剛。（注：近日，徐一鴻獲授法國“
您的人生真的可以用“精彩”二字形容。您出生在戰(zhàn)火中的1945年，您對戰(zhàn)亂時期的生活還有記憶嗎？
徐一鴻：我對幼時的記憶較為模糊，有些記憶不太確定是我自己親眼所見，還是后來聽父母口述的。我老家在上海，但是和很多人一樣，我父母在抗戰(zhàn)期間顛沛流離到了大西南。我在抗戰(zhàn)勝利前夕出生在昆明，抗戰(zhàn)后全家遷回上海。但是也沒有安穩(wěn)多久，1949年我家先搬到了廣州，然后再搬到香港。最后我父母選擇舉家移民到巴西。
今天我們?nèi)绻鰢?，大多?shù)人會選擇美國或者歐洲。我想問一下，當(dāng)年您父母為什么會選擇去巴西謀生？
徐一鴻：在當(dāng)時那個戰(zhàn)亂的年代，人們的選擇非常少。與其說是我父親決定去巴西，不如說是很多機(jī)緣巧合促成了這么一個結(jié)局。我父親恰好有一個好朋友在巴西做生意，而我父親是一個商人，做生意總是要靠朋友的。于是我父親就帶著我們?nèi)チ税臀鳌?/span>
另外我父親跟我說過一番話，我覺得很有道理。當(dāng)時如果他來美國，就只能給美國人打工，自己獨(dú)立創(chuàng)業(yè)很難打開局面。就連胡適到了美國也只能在圖書館工作。而當(dāng)時在巴西，大多數(shù)時候是巴西人給華人打工。越是在發(fā)展中國家，外來資本越容易投資成功。我父母的很多朋友都是這個情況，他們剛到巴西的時候一無所有，但是后來都成了社會上層。在很多發(fā)展中國家，華人大多數(shù)是社會中的成功人士。
您似乎和您母親的感情很深，您寫的《吞云》一書就是獻(xiàn)給您母親的。您母親對您一生的影響很大嗎？
徐一鴻：我母親是一個非常多才多藝的女子，書法、京劇都很精通。她有相當(dāng)?shù)恼Z言天賦。我覺得我在語言上的一些天賦也繼承于我母親。當(dāng)然另一個原因可能是我從小就接觸了各種語言，包括上海話、廣東話、英語、葡萄牙語、法語等，當(dāng)然還有漢語普通話。我認(rèn)為童年時期接觸到各種不同語言對于一個人在語言和文化上的培養(yǎng)很有好處。
我母親也很注意讓我接觸中國的傳統(tǒng)文化。比方說，我們舉家從香港前往巴西移民，一個多月的船上生活，她也不忘教我讀書。我十四五歲的時候她就讓我閱讀很多中國古典文學(xué)，比如《紅樓夢》之類的。我當(dāng)時讀的是“潔本”，是專門為了適合中學(xué)生閱讀的刪節(jié)版。后來我父母也讓我讀過《論語》、《孟子》之類的儒家經(jīng)典。當(dāng)然，年輕的時候我還是更喜歡武俠小說，我想這和很多年輕人類似。而且我覺得金庸的小說對我中文程度的提高很有幫助。
徐一鴻(左一)與母親及四個弟妹
看來您從小的家庭教育非常好。您的家庭里除了您之外還有別的科學(xué)家嗎？
徐一鴻：很少。我的兒子Peter是一個生物學(xué)家，但是除他之外就沒有了。我很注意不去迫使孩子們做任何事情。我希望他們成為科學(xué)家，但是我認(rèn)為強(qiáng)迫他們?nèi)W(xué)習(xí)科學(xué)可能只會有反作用。你看當(dāng)代大家口中的大科學(xué)家們，他們的孩子里面有多少是科學(xué)家？除了一些很少的例外，比如巴丁（Bardeen）和菲舍爾（Fisher）家族以外，基本上沒有了。我的很多科學(xué)家朋友們的孩子，小時候都學(xué)了很多數(shù)學(xué)和科學(xué)，但是長大了卻對科學(xué)沒有了興趣，而且從事其他的行業(yè)。我覺得可能是因?yàn)楦改笇⒆舆^早的學(xué)習(xí)科學(xué)的培養(yǎng)，反而扼殺了他們天性中對科學(xué)的興趣。
您在很多不同文化中都長期生活過。您覺得相比于世界其他地區(qū)而言，中國的歷史和傳統(tǒng)對于中國有哪些方面是優(yōu)勢，又有哪些方面是劣勢？
徐一鴻：這是個很大的問題了。一個民族的傳統(tǒng)和歷史往往是雙刃劍，優(yōu)勢和劣勢往往是雜糅在一起的。比如中國傳統(tǒng)很崇拜祖先，也很尊敬長輩和老師。年輕人能夠虛心聽取長輩和老師的建議當(dāng)然是好的，但是一味地服從就不好了，這一定程度上妨礙了中國的發(fā)展。美國文化有一個特點(diǎn)是能夠汲取各個文明的成果，并且很快就能發(fā)展變化。比如意大利的比薩餅，在美國就很快演化出了各種品種，并且更加受年輕人歡迎。
再比如中國很早就實(shí)現(xiàn)了國家的統(tǒng)一，歷史上造就了秦漢以及隋唐等各個強(qiáng)大的帝國。但這也在另一方面使得中國各個地區(qū)之間缺乏良性的競爭。我們知道在春秋戰(zhàn)國時期，今天中國版圖內(nèi)的各個國家是有很激烈的競爭的，這種競爭很大程度上是良性的，促成了文化的繁榮與進(jìn)步，也給各種人才提供了發(fā)揮自己才華的巨大空間。
另外我覺得中國的地緣環(huán)境并不完美，導(dǎo)致中國和外界交流很困難。歐洲隔著一個地中海就是亞洲和非洲，很方便就可以進(jìn)行海外貿(mào)易和文化交流。而中國北邊是大漠，東南邊都是深不可測的大洋，西南是崇山峻嶺，只有西北邊有一條狹窄的河西走廊與西域溝通。而西域的絲綢之路又很容易被其他民族切斷。所以中國歷史上只有極其強(qiáng)大的王朝才能和西方有較為暢通和發(fā)達(dá)的交流。所以我覺得中國的地緣環(huán)境限制了中國的發(fā)展。
而中國從元明清三朝開始，除了短暫的明朝初年和國民政府時期以外，都城一直定在北京。而北京其實(shí)離華夏文明的中心已經(jīng)比較遠(yuǎn)了。北京在華北平原的北部邊界，北京郊區(qū)的縣就已經(jīng)處在山區(qū)，再往北就是草原和沙漠。今天北京的環(huán)境問題已經(jīng)很嚴(yán)重了。其實(shí)環(huán)境問題在歷史上已經(jīng)發(fā)生。我們可以看到，唐詩里面對長安一代的描述，和今天那里的自然環(huán)境相比差別很大。說明華夏文明的中心地區(qū)，其環(huán)境在歷史上被破壞得比較嚴(yán)重。這也是一個很遺憾的地方。
有很多老一輩的物理學(xué)家是我們耳熟能詳，但是卻無緣相見的，比如蓋爾曼（Gell-Mann）、費(fèi)曼（Feynman）、施溫格（Schwinger）。而您和他們都很熟悉，您能簡單評價一下他們的特點(diǎn)嗎？
徐一鴻：蓋爾曼是一個典型的少年天才，他有非常突出的記憶力，也有很強(qiáng)的語言天賦。他自己說他會幾百種語言，當(dāng)然這恐怕要取決于你對“會”的定義了。我個人覺得蓋爾曼對物理的貢獻(xiàn)是很大的，而他自己肯定也認(rèn)為自己的貢獻(xiàn)很大，尤其是比費(fèi)曼大。所以他自己的日常心情也很受人們對費(fèi)曼的崇拜的影響。比如在加州理工大學(xué)的書店里，有大量關(guān)于費(fèi)曼的書，而只有幾本關(guān)于蓋爾曼的書，這一點(diǎn)估計(jì)讓蓋爾曼很不爽。
你覺得他和費(fèi)曼的貢獻(xiàn)哪個比較大？
我個人認(rèn)為，蓋爾曼的貢獻(xiàn)可能主要集中在粒子物理，而費(fèi)曼的費(fèi)曼圖（Feynman diagram）和路徑積分（path integral）是對整個物理都有用的，所以我覺得費(fèi)曼的貢獻(xiàn)比較大一些。
徐一鴻：這個事情取決于你怎么看。從某種意義上說，路徑積分是由狄拉克（Dirac）開始的，費(fèi)曼可以說是完善和發(fā)展了路徑積分。費(fèi)曼圖確實(shí)是一個很大的貢獻(xiàn)。我一直認(rèn)為，總結(jié)一個理論的最好方式就是畫一個“圖”。比如費(fèi)曼圖、Dynkin圖等等。蓋爾曼和費(fèi)曼之間的故事很有意思，我會專門寫在以后的專欄里。
那施溫格(Schwinger)是一個什么樣的人？
徐一鴻：施溫格看起來是一個很古板的人，他和費(fèi)曼在性格上應(yīng)該是完全相反！費(fèi)曼圖是今天大家通用的描述量子場論的工具，但是施溫格從來不用費(fèi)曼圖。他在哈佛講的量子場論的課也從來不教費(fèi)曼圖。他自己的研究生做科研的時候，往往會用費(fèi)曼圖先算出結(jié)果，再翻譯成施溫格自己的語言給他看。
另外，這三個人都培養(yǎng)了非常著名的學(xué)生。尤其值得一提的是，施溫格對中國學(xué)生非常友好。在我的時代，哈佛物理系里，學(xué)理論物理專業(yè)的華人研究生，基本上都跟過施溫格做研究。我以后會在專欄里專門講講這三位的學(xué)術(shù)傳人。
您還思考了很多其他科學(xué)家不太敢思考的問題，比如您曾經(jīng)寫過一篇學(xué)術(shù)文章“Message in the Sky”，里面討論的問題是，如果有一個或者多個造物主創(chuàng)造了世界，他們會用什么方式留給我們一個信息。您現(xiàn)在還在思考這樣的問題嗎？
徐一鴻：是的。我最近正在考慮寫一篇關(guān)于與外星文明通訊的文章。此外，我將把“Message in the Sky”以更生動有趣的方式，首先發(fā)表在《賽先生》的專欄里。
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