發(fā)現(xiàn)暗物質(zhì)是讓人幸福的事
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和文化『我愛說科學是跟藝術一類的東西，是人類區(qū)別于其他動物的地方—
就是對世界的好奇心，和探索、解釋的欲望?！?div style="height:15px;">
『這就是科學在未來要探討的問題—
如何不僅在物質(zhì)上，而可以進一步在精神層面上幫助我們?！?div style="height:15px;">
李淼 畢業(yè)于北京大學天體物理專業(yè)，理學碩士。1990年獲丹麥哥本哈根大學哲學博士學位。現(xiàn)任中國科學院理論物理研究所研究員、博士生導師，曾任臺灣大學客座教授、中國科學技術大學客座教授。他是物理學家，也是詩人?！芭紶栒勎锢?，總是談詩歌和音樂”。研究的對象包括宇宙、弦論、暗能量、黑洞、時間，著作有《越弱越暗越美麗》等。
其實我們在午后的咖啡館里的漫談可以簡化為兩個問題。
第一個問題：理性和虔誠是否天然抵牾？在對宇宙空間進行了長久的凝視之后，天體物理學家李淼的結(jié)論是，它們可以在一個人的內(nèi)心達成統(tǒng)一。第二個問題：空間物理和詩歌的距離有多遠？答案是零距離。
作為一個喜歡寫詩的物理學家，這樣的回答并不出人意料。
在國內(nèi)的物理學界，活躍于“科學松鼠會”和博客、微博等網(wǎng)絡空間的李淼，是青年的偶像，也是新派學術偶像的模板。見面時他穿鮮亮的青檸色襯衫，搭牛仔褲，時間在他身上，仿佛看不到痕跡。
這位物理學和哲學兼修的學者，身上除了書卷氣，更讓人覺得接著地氣。他在微博上縱橫而談，將“暗物質(zhì)”、“大型宇宙對沖機”以最平易近人的方式科普到公眾平臺，事實上，這并不是一種常見的能力，全世界的科學家，也找不出幾個愿意并且能夠用微博推廣科學知識的人。
除了科學之美，他也對文學、美學、神學侃侃而談。在他看來，物理學是認識世界的重點，但要認識人本身以及人背后的事情，需要超越理性，需要虔誠。他最近著迷的德國作家黑塞就很有宗教感，他說黑塞的《悉達多》和《玻璃球游戲》改變了自己的世界觀：“人可以分為兩類，一類是理性者，一類是虔誠者。理性者以為可以控制世界最后反而被世界所控制，虔誠者沒有野心，從而更加從容?！边@是他感受世界的新維度，無關太空，關乎人心。
自古趣味多低級
記者：我們知道全世界科普做得好的微博不多，你的微博卻得到了普通公眾的喜愛，可否介紹下體會？
李淼：其實我自己沒有專門像科學松鼠會或果殼網(wǎng)那樣系統(tǒng)地做市場工作，做營銷，甚至剛開始做微博的時候曾經(jīng)說過，“偶爾談物理，總是談詩歌和音樂”。我覺得自己進入大家的視野，可能是各方面效應累積的結(jié)果。一方面是我寫博客也有六七年了，本來就積累和轉(zhuǎn)化了一些愛好者。另一方面是進入2010年代，社會上更多的人發(fā)現(xiàn)，光有物質(zhì)不行，大家于是都開始關注文化、關注科學，包括廈門的PX工廠事件，越來越多的人發(fā)現(xiàn)技術是生活領域必須關注的事情，關系到每個人切身幸福的事情?？赡苷虼?，我在網(wǎng)上的一些言論，這兩年有效應增大的趨勢。
記者：過去人們常說“學好數(shù)理化，走遍天下都不怕”，一度《十萬個為什么》也是居家旅行必備。你是否覺得，相比過去，今天科學、科學家與公眾的距離更遠了？這和科學的分工越來越細化是否有關？
李淼：這可能和專業(yè)分工細化有關，但不一定是最主要的關系。專業(yè)分工細化應該是上個世紀五六十年代、“二戰(zhàn)”以后開始的。我個人感覺今天科普讀者少了，是因為八十年代科普曾經(jīng)很熱。當時文化領域也是如此，很流行看西方的東西。到1990年代、2000年代，大家的主要精力都放在發(fā)展經(jīng)濟上了，包括文化人在內(nèi)，主要精力說白了都用在掙錢上，物質(zhì)化比較嚴重。又過了10年，到2010年代，反而明顯地感覺到開始進步了，過去有很多反智的文化偶像，現(xiàn)在他們的市場越來越小，或者甚至他們都不再反智了。這是不少發(fā)達國家曾經(jīng)經(jīng)歷過的過程—物質(zhì)發(fā)展到一定程度之后，人們開始追求科學和文化了，我覺得未來這方面極有可能越來越往好的方向走。
記者：現(xiàn)在的教育制度令孩子將數(shù)理化看成負擔，科普從趣味出發(fā)，松鼠會已經(jīng)做出例證，你也做了成功的實踐，在怎么讓孩子愛科學方面有何建言？
李淼：孩子對科學的興趣要分成兩類，一類是從“趣味性”出發(fā)的，也就是簡單來說叫“好玩”；第二類純粹是出于簡單的好奇。趣味性和好奇是有區(qū)別的。我要強調(diào)的是，無論是大人還是孩子，對世界都有好奇心，但這不完全是趣味。比如剛才談的PM2.5，現(xiàn)在哪怕是孩子也會問這個問題了，但它并沒有很多“趣味性”可言。
關于這個問題，例子很多，比如你打開手機，孩子玩的時候發(fā)現(xiàn)圖片會自動調(diào)整上下—這是手機內(nèi)部安裝的重力傳感器，它是通過測加速度來調(diào)整手機顯示的方向的，其實在從前，這個傳感器曾經(jīng)是一個大型的機器，在過去它是物理學里一個很大的研究課題，但現(xiàn)在它已經(jīng)成為民用級別的東西了。研究這個問題，實際上也有趣味在這里，但主要是好奇心。
好奇，就是你想去了解事情背后的原因。比如孩子問自己怎么出生的，這就是好奇。趣味更多是好玩，是上癮，例如果殼的書《冷浪漫》，“趣味”更多的時候是有意制造噱頭。我更喜歡從好奇或智慧出發(fā)去寫東西，從人類普遍智慧層面去問問題，去對現(xiàn)象進行解答，其實它更多表現(xiàn)的是一種思維模式。
記者：可否聊下科學對民眾主流價值的正面意義，就是所謂普適性。
李淼：科學有兩種功能，一種是價值觀的貢獻，是人類好奇心的體現(xiàn)，所以我愛說科學是跟藝術一類的東西，是人類區(qū)別于其他動物的地方—對世界的好奇心，和探索、解釋的欲望。第二，從科學引發(fā)出來的技術，確實在改變著普通人的生活。我曾經(jīng)寫過關于自由意志的微博，也曾經(jīng)做過三次關于自由意志的演講。如果放到五年前，講這個話題肯定有人說我神經(jīng)病?，F(xiàn)在我在微博上談自由意志，大家都會很積極地就這個話題發(fā)表意見，而且絕大部分都是正面意見，或者客觀地表示自己的看法。在六七年前，我在別人面前談論這個話題的時候，還會有比較反智的人說你這是無病呻吟。在發(fā)達社會，科學是受尊重的，它是普世價值之一。但從前我們很多人并不認為比如“自由意志”這樣的東西是普世價值。何為世間最高價值？
記者：斯諾（C.P.Snow）1959年在劍橋做了一次著名的演講，取名《對科學的傲慢與偏見》。他當時認為科學的權(quán)威還不夠，處于被人文輕視的狀況中，被認為只是類似于工匠們擺弄的玩意兒。時至今日，你認為科學和人文之間的關系是否已經(jīng)發(fā)生了顛覆？
李淼：因為有了噴氣式飛機，有了原子彈，當下科學已經(jīng)成為主流話語。他們的相對位置，其實并沒有完全調(diào)過來，可能是平等的關系，現(xiàn)在科學是主流的強勢話語，有時甚至蓋過其他文化?，F(xiàn)在反而科學有些進入另一個極端，比如對科學領域知識掌握更多的某些人，會跑去罵別人“文傻”。事實上，科學知識并不是可以拿一個尺子來丈量的。站在這個角度上看，我們應該討論的不是科學和人文誰高誰低的問題，而是兩者如何交融的問題，可能因為解決的契機還沒到，所以探討這個問題的人還不多。
記者：有人認為，自然科學是世間最高價值，也有人認為，世間最高價值只能是包含在人文科學之中，你的看法是？
李淼：這兩個看法，都是帶有偏見的。舉個例子來說，宗教屬于自然科學還是人文科學？其實兩者都是。我曾經(jīng)寫文章，做演講，說無論科學還是人文，最早的源頭其實是統(tǒng)一的，那就是原始宗教。從前山洞里畫著“羊”的形狀巖畫，那就是原始宗教崇拜的圖騰。原始宗教其實正反映了人類對自然界的好奇。按照現(xiàn)在標準，宗教的起源是科學，當人類試圖解釋這個世界的時候，科學就出現(xiàn)了。
宗教和藝術的關系就更不用談了。哥白尼的舅舅是波蘭的紅衣主教，最早他的工作就是給舅舅做秘書，草擬教令。大家說他是站在教會的對立面，其實他是怕教會，但并沒有反教會—因為他在做天文觀測的時候和教會得出的結(jié)論不一樣，所以才有了后來的矛盾。他的履歷很復雜，甚至還研究過占星學，做過醫(yī)生，當時很多高級政客和教會職位很高的人，會來找他看病。其實，西方醫(yī)學，西藥的來源就是煉金術，或者可以說化學這門學科的來源是煉金術。不少人宣稱歐洲中世紀是很“黑暗”的，但那時候宗教是人們解釋和理解世界的方法而已，就跟現(xiàn)在科學的目的一樣。但是中國不少科學主義者，一直認為宗教和科學是對立的。
在我的觀念里，形而上的東西，科學其實是無能為力的。在中國的歷史上，儒家、道家等占主導地位的顯學學派，其實從來沒有追問過從終極問題衍生出來的具體問題，他們是不鼓勵你問這些個問題的，比如道家就會用幾句的總結(jié)把你攔住了—“死生，命也?！?“生之來不能卻，其去不能止?！?div style="height:15px;">
現(xiàn)代社會，當物質(zhì)已經(jīng)發(fā)達到一定的程度之后，人們開始感覺空虛了，于是宗教變得更受歡迎，人們期待從宗教上找到一點精神上的滿足。我雖然不信任何宗教，但我對哲學感興趣，也許因為日常生活中不存在要我們解決的實際問題了，也是大腦擱置太久了覺得空虛。我想，社會發(fā)展到一定程度之后，最后我們可能用東方的方式來解決問題，比如釋迦牟尼和莊子的方式，來超脫生死。
記者：在對現(xiàn)代性的反思和批判中，也包含對科學原教旨主義的批評，有研究哲學的人提出一個論調(diào)，“惡是科學一種最基本的社會功能”，認為科學的負面效應已經(jīng)大大威脅到人類的生存。你對這個觀點怎么看？
李淼：我是比較同意這個觀點的。特別是在中國，因為中國現(xiàn)在比較缺乏西方那樣高于道德的宗教體系。在西方社會，哪怕是美國這樣的新教國家，宗教也是在他們每個人的底子里的。中國社會的崇拜對象只有人。一旦有人是科學原教旨主義者，就會把人的意志上升到上帝的地位，于是社會就開始冷酷了。比如投毒殺害黃洋的人，可能就跟這個有關系。在劉慈欣的小說《三體》里，人類把生存放在至高無上的位置，卻不知道生存的意義，這是一件悲哀的事情。當科學完全抽離了人文的背景，抽離了好奇心，那它一定是純功利的、純邏輯的事情，它將會不可避免地暴露出惡的屬性。
科學的美比藝術的美更難感受
記者：美學這個詞，拉丁文原意是“感覺學”。似乎天然就與強調(diào)邏輯和理性的“科學”是有距離的。你怎么看待“理性”和“感性”之間的關系？
李淼：我一直認為人類社會發(fā)展到一定的程度后，理性和感性要統(tǒng)一起來。因為原來科學和藝術是同源的，后來它們分家了，一個講理性、一個講感性，但科學本身是為了滿足好奇心，發(fā)展到一定程度它是會回來的。滿足好奇心，對普通民眾來講就是純知識，變成實用工具，講究工具理性的東西。所以我覺得應當回來，用科學來解釋人類幸福感的來源，解釋人類意識，這不可避免會牽扯到藝術。這就是科學在未來要探討的問題—如何不僅在物質(zhì)上，而可以進一步在精神層面上幫助我們。
當下，我們還不能完全了解到意識的起源，抑郁、精神病，這些精神方面的疾患，目前都沒有得到徹底的根治，就連最簡單的東西，比如“我”這個意識是怎么形成的，我們對此都并不怎么了解，所以科學在精神層面上，其實并不能直接幫助我們得到幸福。
記者：作為物理學家，你對“美”的理解是怎樣的？物理學本身美嗎？美從何來？
李淼：“美”這個感性的東西不能簡單分拆成科學元素。人類的藝術為什么要具有美感？廣義的美感是讓人感動，悲劇也有美感。無論是人文藝術的美還是科學的美，最高級別的美，其實都是只有小部分人能感受到。比如哈姆雷特，就不是普通觀眾能感受到的。你必須懂得一個東西，才能欣賞它的美。
科學的美比藝術的美稍難感受，它真正的美學意義上的價值，并不是普通民眾可以感受到的。比如歐幾里德的素因子分解，素數(shù)的證明，懂的人才能發(fā)現(xiàn)它的美。當人類社會更發(fā)達的時候，當普通民眾可以讀懂任何科學理論的時候，那就是藝術和科學統(tǒng)一的時代。
記者：老子說：天下皆知美之為美斯惡矣。理論物理學，探索未知的世界，是不是更可以稱為“大美”？
李淼：愛因斯坦說“我知道上帝的計劃“，那是一種接近宗教體驗的感覺。流行文化不可能讓美升華到極致。當我聽《云圖》的原創(chuàng)音樂，聽一些古典音樂—比如肖邦第一鋼琴協(xié)奏曲，拉赫馬尼諾夫第二鋼琴協(xié)奏曲的時候，哪怕我每天都聽一遍，也不會覺得厭倦。我們探索未知世界，是為了了解一件事的原委。因此作為探索未知世界的工具的“科學”所取得的成就，一定是大美之一；就像我們對藝術最高形式的欣賞，也是大美之一。最純粹的對作品的體驗，其實都接近宗教體驗，沒有高下之分。記者：從科學到詩歌，有多遠的距離？
李淼：對有些人來說，可能是無限遠，對某些人來說，可能是一步之遙。比如對愛因斯坦來說，雖然他不寫詩歌，但他的小提琴也拉得不錯。同時，在科學領域具有一定水平的人，在人文領域的接受能力一定是更勝一籌的。
記者：研究宇宙的秩序，暗物質(zhì)的發(fā)現(xiàn)，這當中的審美樂趣在哪里呢？
李淼：如果沒有暗物質(zhì)，恒星、星系就不會形成，沒有它，就沒有人類。暗物質(zhì)的發(fā)現(xiàn)，完全就像給你打開了一扇未知的門。即便我們發(fā)現(xiàn)了暗物質(zhì)，還有很多等待你發(fā)現(xiàn)的新東西。一旦發(fā)現(xiàn)了，這本身就是很幸福的事情啊。
記者：日常生活中所謂的“美”，標準一直在變化，比如“美女”、“美圖”。這除了源自觀念的變化，也體現(xiàn)著科技的日新月異。物理學的美也在變化中嗎？
李淼：美是一個非常復雜的概念。就像在科學領域，往往最深刻的科學原理的表述都是最簡單的，但要用非常高級的數(shù)學才能總結(jié)出來。
流行的東西是不是不美了呢？歷史上，普通審美觀念一直在變，但終極審美觀念是不變的。比如古典希臘悲劇的美，不會變；莎士比亞中人性和藝術的東西，不會變。我們現(xiàn)在看希臘的雕塑，也是美的，因為它有科學的東西在里面—人體比例。希臘雕塑的形式美，跟人自己的大腦構(gòu)造有關，人的大腦構(gòu)造是經(jīng)過幾百萬年進化而來的，這幾百萬年來某些美的標準是恒定的，比如黃金比例，你可以從公元前5世紀的帕特農(nóng)神廟里看出來，它也體現(xiàn)在現(xiàn)代人的審美標準里。
物理學里其實也有“流行”的東西。有些跟實驗沒有直接掛鉤的課題，因為社會關注度高，會突然“流行”起來，這樣的從眾現(xiàn)象，其實在藝術界及其他領域都是存在的。
永生之門開啟，宗教就是一切
記者：你認為“人生意義”是什么？
李淼：存在的意義，當然是所有終極問題中最難回答，最讓人困惑的。
科學能回答“意義”的問題嗎？當然不能，因為科學是實證的，而“意義”問題不能分解為任何物理命題，或數(shù)學問題，或生物學問題。在“意義”這個問題上，宗教開始介入了。
哲學也關心意義問題，我們知道，哲學從來都和宗教無法分開，更加一般地，藝術和宗教也是同源的，它們都起源于人類（或許僅僅是智人？）對自己處境的追問和回答。科學再發(fā)達，我們也難以逃避對意義問題的追問，人類存在一天，就一直會有藝術，甚至宗教。
據(jù)說，目前的中國，基督教徒很多。就我所見，佛教徒也不少。宗教在中國的復興，當然與人們的困境以及企圖脫離困境有關。今天，很多人解決了物質(zhì)問題，解決了生存問題，有了房子有了車子，接著該問的，就是生活的意義問題了。過什么樣的生活更有價值？在物質(zhì)生活之外我們還需要什么？我覺得，基督教對中下層人更有吸引力，而佛教對生活優(yōu)裕、有了名有了利的人更有吸引力。在這里，我們不談那些為了俗世利益“信教”的人，對這些人來說，求神拜佛與崇拜權(quán)力利用社會關系讓自己獲得更多的物質(zhì)利益沒有什么不同。
在生活中，我們不僅要和無聊作斗爭，更多的還要與體制以及環(huán)境作斗爭，要和欲望作斗爭。這就涉及另一個人生的重大主題：自由。我覺得，自由是談意義的前提，如果連自由都沒有，談意義簡直是奢侈。
記者：物理學的研究對象（物質(zhì)、宇宙）是否決定了它是離終極問題最近的學科？
李淼：我覺得可以這么說，因為它問的是宇宙運行基本規(guī)律的問題。
記者：當你仰望星空的時候，是否會和愛因斯坦一樣，更加確信上帝的存在？
李淼：其實愛因斯坦的上帝并不是人格上帝，如果把泛神論的上帝當作愛因斯坦的上帝，那我是承認他的存在的。
記者：你同意“當下中國人什么都不信，卻對科學心存敬畏”這種說法嗎？
李淼：對。更多的人是科學主義者。中國科學主義者很多的。
記者：科學有成為一個哲學體系的可能嗎？你怎么看“科學哲學”這一學科？
李淼：不可能?？茖W和哲學的劃分，當一個哲學問題變成科學了，它就脫離哲學了。所以我總覺得，哲學談論兩類話題，一類是形而上的話題，它暫時不在科學之列。還有一類是維特根斯坦對哲學的看法，哲學是一種言說，是語義學上的東西，它可以討論任何話題，一旦我們把預言的元素界定以后，可以討論任何話題。像海德格爾，他還會去談存在的意義，但科學首先是假定存在是沒有爭議的。
記者：如果有一天科學可以延長人的生命，甚至解決人類生死的問題，宗教存在的意義是什么？
李淼：科技與宗教的碰撞是科幻作品常涉及的題目之一。科幻作家克拉克的作品，他說佛教并不是真正的宗教。我覺得科學是不可能讓人永生的，除非有一天科學技術能讓人類的意識脫離肉體，比如用電腦的方式實現(xiàn)人的意識。如果人的意識不脫離肉體，人是不可能永生的—就目前的進展我們所看到的，當人類想改變基因，就必定帶來反作用。如果“意識脫離肉體”的永生真的可以存在，那么我們所能談論的“生死問題”就只有意識了—到了那個時候，宗教有可能就是一切。
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