采訪人：莉莎·迪克勒·栗野
被采訪人：愛麗絲·門羅
訪談時(shí)間：2010.10.22-2012.5.30
翻譯：張小意
（訪談節(jié)選）
栗野：先談?wù)勀膶懽鬟^程吧？
門羅：我寫作很慢的。對(duì)我而言，寫作很難，幾乎是永遠(yuǎn)很困難。我的寫作很穩(wěn)定。真的，自打我二十歲開始，現(xiàn)在我八十一歲了，我的生活規(guī)律就是清晨起床，喝點(diǎn)咖啡，開始寫作；之后，我休息一會(huì)兒，吃點(diǎn)東西，繼續(xù)寫作。認(rèn)真的寫作在上午完成，起初我沒有那么多的時(shí)間，我只能寫三個(gè)鐘頭。我經(jīng)常重寫。重寫了，我覺得可以了，就送出去了，結(jié)果我想重寫更多的地方。有時(shí)候?qū)ξ襾碚f，就因?yàn)閮蓚€(gè)詞很重要，我就能把一本書要回來，把這兩個(gè)詞放進(jìn)去。
我開始的時(shí)候是想寫長(zhǎng)篇小說的。我之所以寫短篇小說，是因?yàn)樗械臅r(shí)候，我都只能這樣寫。很久了，我不需要再照顧家庭，不用帶孩子了，不過，省下來的時(shí)間，寫長(zhǎng)篇小說還是不夠。隔些日子，我覺得故事好象成形了，居然是個(gè)相當(dāng)不同尋常的故事，通常都是一個(gè)長(zhǎng)故事的結(jié)構(gòu)——就是我想寫的，在這個(gè)故事空間里，我可以說我想說的話。一開始是很艱難的，因?yàn)槎唐≌f是一種大家早已限定了長(zhǎng)度的形式。他們想要的就是短故事，而我的故事相形之下，就實(shí)在太不一樣了，可以這樣講吧，它們繼續(xù)，繼續(xù)，告訴你不同的事情，接著依此類推。我從來不知道，或者至少說，我通常不知道故事該多寫多長(zhǎng)。不過也無所謂，總之它需要多少空間，我就給多少空間。不管怎么樣，我其實(shí)無所謂現(xiàn)如今，我寫的東西是故事，分類是故事還是什么，就是虛構(gòu)，就是這樣。
栗野：您是個(gè)感情豐富的作家，您還寫詩嗎？
門羅：哦，時(shí)不時(shí)的，也寫。我喜歡詩意，不過，你也知道，當(dāng)寫文章時(shí)，就得小心著點(diǎn)，不要讓文章變成刻意的詩意，對(duì)詩意還得保持尖銳。這也是我現(xiàn)在喜歡的寫作方式。我喜歡這樣的寫作方式。我也不是很清楚，是不是這樣的方式有點(diǎn)嚇人？
栗野：我好奇這是不是你之所以選擇短篇小說形式的視角，或者是短篇小說選擇了你的原因？
門羅：可能是這樣。我喜歡和人打交道，和人聊天，同人們接近帶來的驚喜。對(duì)我來說，這一切非常的重要。會(huì)發(fā)生的都是你未曾預(yù)料的?！短与x》其中一個(gè)故事，婚姻在困境之中的女人決心離開她的丈夫，有個(gè)非常理性的年長(zhǎng)女性支持她，她就真的這么做了。然而，當(dāng)她試圖逃離時(shí)，她意識(shí)到，她就是做不到。離開是明智的，她有一大堆理由這么做，但她就是做不到。怎么會(huì)這樣？這就是我要寫的東西。因?yàn)槲也恢?/span>“怎么會(huì)這樣”。所以，我必須得留心，這其中有東西是值得留心的。
栗野：你的作品，主題是貫穿的，主題跨越了一本本的小說集，把你的故事聯(lián)結(jié)在一起。我想《逃離》這個(gè)標(biāo)題，也能替代《親愛的生活》里的一些小說題目，比如說，《火車》。
門羅：是的。這個(gè)故事這么吸引我，因?yàn)槲矣X得有時(shí)候人就是不明白自己必須做的事兒。我的意思是說，主角杰克遜，他實(shí)際上必須要從人的糾纏里逃脫。他不知道為什么，然而當(dāng)他們靠近的時(shí)候，就發(fā)生了。這其中有性的元素，但不是唯一的元素，我想有些人就是這樣的。
栗野：《親愛的生活》里，我想其中有一個(gè)角色是真的從生活中得到她需要的，貝爾，也是《火車》里的。
門羅：哦是的是的是的，我想她是得到了。她是個(gè)幸存者，有幾分奇怪，因?yàn)橛心敲炊嗍聝汉退鲗?duì)，讓她陷入困境。不過，我想世界上就是有這樣的人，給什么就拿什么，拿到什么都能創(chuàng)造出神話來。換句話說，她從不認(rèn)為自己的生活有所殘缺，她覺得這樣很有意思。大部分人會(huì)覺得這樣的生活是巨大的損失，她的階層理應(yīng)有的生活，她并沒有——她不結(jié)婚，有很長(zhǎng)的時(shí)間，她毫無性欲。還有，她并不是僅僅是應(yīng)付這些事兒，而是把一切都編織進(jìn)了屬于她自己的生活之中。我以為，她其實(shí)是一直這樣做的。我也認(rèn)識(shí)這樣的人。我認(rèn)識(shí)的這類人，似乎，嗯，有某種天賦，在某種程度上保持快樂、興致盎然的狀態(tài)。像你這樣的人。像我這樣的人，我想，就傳統(tǒng)的多了。
栗野：我覺得，你的小說《不存在的優(yōu)勢(shì)》提供了關(guān)于你的成功的一個(gè)視角。當(dāng)你描述貝爾的時(shí)候，我以為，她的成功和你的成功有相似之處。面對(duì)的那些困境，你也都有，而你把這些都轉(zhuǎn)變成了寫作的機(jī)會(huì)。
門羅：就是這樣的，不過我也很走運(yùn)的。要是我再早一代的時(shí)候出生，農(nóng)民的女兒什么機(jī)會(huì)也不會(huì)有。但我這一代，已經(jīng)有了獎(jiǎng)學(xué)金。并不是鼓勵(lì)女孩子去爭(zhēng)取獎(jiǎng)學(xué)金，但至少你可以去爭(zhēng)取。很小的年紀(jì)，我就可以想像，我會(huì)當(dāng)個(gè)作家。提醒一下，那時(shí)候，別人根本不會(huì)這么想，根本不會(huì)在那種環(huán)境里這么想。但這種想法仍然不至于是完全異想天開。我小時(shí)候，要做很多體力活，因?yàn)槲覌寢屪霾涣恕＜词惯@樣，我也沒有變遲鈍。我覺得，某些方面，我的運(yùn)氣是真好。如果，假設(shè)我出生于一個(gè)教育良好的家庭，就說是在紐約吧，那里的人都知道寫作，整個(gè)世界簡(jiǎn)直都在寫作，諸如此類，我就會(huì)完全消失了。我會(huì)覺得，“哎呀，這事兒我干不了。”但是，我生活的人群，根本沒有人想過寫，我就有能力說了，“哦，我能寫啊。”
栗野：在《快抱住我，別讓我掉下去》之中，主人公黑茲爾認(rèn)真地思索兩個(gè)女人的生活，這兩個(gè)女人和同一個(gè)男人有關(guān)系。她特別想知道，也許他真的讓兩個(gè)女人都感到了幸福？幸福是什么意思呢？也許是因?yàn)橛辛怂齻儍蓚€(gè)就能專心致志。也許將來有一天，從一個(gè)男人身上，你得到了超越，或許松開了他心里的結(jié)，或許攪亂了他的平靜，或者失去讓他感到悔恨，總之，諸如此類的事兒，吸引了你的注意力，即使理智告訴你不要這樣。這樣的情緒，能說是讓你幸福嗎？還有，什么能讓男人感到幸福呢？肯定是是大不相同的事兒。你對(duì)此有什么看法？
門羅：女人需要一種情感的生活，也許她們比男人更加需要。你也知道，如果女人處于糟糕的關(guān)系之中，她們會(huì)離開，她們會(huì)背叛。那么，這是怎么回事兒呢？是非得對(duì)他人專心致志嗎？
栗野：更經(jīng)常的是，女人經(jīng)濟(jì)不獨(dú)立，沒法離開，沒錢養(yǎng)孩子。
門羅：當(dāng)然了，是這樣的。這方面我沒有多想。對(duì)打小很窮的人來說，我是說，也許因?yàn)槲覐男〖依锖芨F，所以難得會(huì)考慮錢。我本應(yīng)該考慮錢的年紀(jì)，生活中必要經(jīng)歷的階段，還是僥幸逃脫了。聽起來挺古怪是吧，本來窮人家的姑娘應(yīng)該更實(shí)際點(diǎn)的，有可能我因此知道人一窮二白，也是可以活下來的。我年輕的時(shí)候，真的是這樣的，現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代，大概不會(huì)這樣了吧。這可能也是一種現(xiàn)實(shí)，我這樣想，女人慣常是需要情感生活的，哪怕是糟糕的情感生活。
栗野：這是不是說，當(dāng)角色依戀于某段關(guān)系、某個(gè)傷害她的男人時(shí)，這個(gè)角色在找尋的，是你所說的“聯(lián)系”？
門羅：也許。也有可能她只是害怕放棄，我是說，她得抓住點(diǎn)什么?，F(xiàn)在，我真正想做的題目是孤獨(dú)。除非你活了足夠的年頭，否則根本不可能理解孤獨(dú)。我以為，害怕孤獨(dú)是我們的動(dòng)力，也許我們自己并不知道，很長(zhǎng)時(shí)間，我們不是那么清楚。但活到差不多的年頭了，就必須要學(xué)習(xí)懂得孤獨(dú)了。我也不知道，是不是有很多小說談過孤獨(dú)，我知道有一些，不過對(duì)那些活到年頭的人來說，還是個(gè)頗新的話題。
栗野：《快抱住我……》有一段是寫主人公黑茲爾的，這段能看出你身為一個(gè)五十多歲的作者，是以什么方式處理孤獨(dú)主題的。“黑茲爾是個(gè)寡婦，她五十多歲了，教生物的。她是那種人，如果你看見她只身坐在世界某個(gè)角落里，這里和本她全無關(guān)系，為了不讓自己感到恐慌，她埋頭在筆記本上奮筆疾書，你也不會(huì)覺得奇怪。她早已意識(shí)到了，清晨時(shí)分，她素來是樂觀的，不過，到了黃昏，她就會(huì)恐慌。這恐慌，來自于意義的衰落，就有了這么個(gè)問題：我在這兒干什么？”除此之外，你還寫過扶養(yǎng)孩子的媽媽感到的孤獨(dú)。
門羅：是啊，不過，我覺得扶養(yǎng)孩子的孤獨(dú)感，是煩擾不斷的孤獨(dú)，和那種，你實(shí)際上成了某種意義上沒用的人，兩種感覺是非常不一樣的。盡管有各種各樣的詞匯可以用來掩飾，但是，當(dāng)你有小孩子的時(shí)候，你的存在是必須的，而現(xiàn)在，對(duì)這個(gè)世界來說，你在與不在，不再事關(guān)重大。這是一種孤獨(dú)。孤獨(dú)是貫穿一生的，這樣、那樣的形式，你需要時(shí)間能夠成為你自己。不過，這都不是一回事兒，我現(xiàn)在談的孤獨(dú)，也只是現(xiàn)在才開始有了點(diǎn)模糊的概念。我還沒到這種狀態(tài)，不過有朋友是這樣的情況了，你能看到需要精心打造的快樂，或者是找尋消遣來轉(zhuǎn)移注意力，這些事兒，在更年輕的時(shí)候，根本不必的。
栗野：我以為，你的故事告訴我們，“看，你不是一個(gè)人，每個(gè)人都是這樣。”
門羅：我是這么希望的。我不是希望每個(gè)人都這樣。不過，我希望我的故事傳達(dá)的是這個(gè)。
栗野：1970年代早期，你和格里·門羅結(jié)束了二十年的婚姻，那時(shí)候你四十出頭，冒著讓自己陷入孤獨(dú)的風(fēng)險(xiǎn)，后來，你和杰拉爾德·弗雷姆林結(jié)婚。對(duì)你的第二段婚姻，你說過，你們共同擁有了三十五年的充實(shí)的感情生活。
門羅：是啊，我的人生節(jié)奏是很幸運(yùn)的。有那么個(gè)時(shí)期，事實(shí)上，幾乎每個(gè)二十五歲以前就結(jié)婚的女人紛紛走出了家門，東奔西跑，享受自己的生活，心里想著“這是多么精彩”，然后，厭倦了，當(dāng)然會(huì)厭倦。不過，對(duì)這些幾乎從未有過自己的生活的女人來說，有一件是大事兒，她們直接從十幾歲的姑娘，成長(zhǎng)為母親了。我認(rèn)為這當(dāng)中隱藏了一股巨大的爆發(fā)力，甚至我們之中其實(shí)沒有人意識(shí)到，沒有認(rèn)識(shí)過我們自己生活的年代，我們到底走進(jìn)了個(gè)什么樣的世界。我們之中，有幸運(yùn)的，也有不幸的。
栗野：你的人生道路上，發(fā)生過的最為危險(xiǎn)的事兒，是什么？
門羅：和格里離婚。這樣的事兒，多少來說，都是意外的。
栗野：我想問問，你的短篇小說集是怎么聯(lián)結(jié)構(gòu)成你的作品的？短篇小說家尤多拉·韋爾特，你曾經(jīng)說她是對(duì)你有影響的人。她四十多歲的時(shí)候，在文章《寫作》里提到，她自己的小說“以各種綽約模糊的方式重復(fù)自身，它們也許已經(jīng)回歸，或者在將來某個(gè)時(shí)刻回歸，以變奏的方式，抵達(dá)確定的主題。”總之，她說，“一篇新的小說，之所以區(qū)別于另一個(gè)副本，在于形式。不過，全新的嘗試會(huì)使它本身飽滿，產(chǎn)生它自身的靈感，隨之也就具備自身的壓力，以及實(shí)現(xiàn)自身的需要。”翻閱你的小說卷，感覺你的作品也是如此，有主題性的模板，一再的反復(fù)出現(xiàn)，將你不同的小說集中的故事，聯(lián)結(jié)在了一起。
門羅：我很高興你看見了這一點(diǎn)。在我寫的時(shí)候，我沒有意識(shí)到自己是這么做的，不過，我覺得這非常棒，因?yàn)槎唐≌f合集是有疑問的，有時(shí)候，人們?nèi)匀挥X得短篇小說是虛構(gòu)寫作當(dāng)中，微不足道的一脈罷了。而且，他們的態(tài)度還相當(dāng)嚴(yán)肅。所以，你對(duì)自己工作的方式得有自己的認(rèn)可。在個(gè)特定的階段，要寫一本書，我要處理的是非常大量的素材，這些素材來到了我面前，可能是不同的故事，這和作者自己當(dāng)時(shí)的經(jīng)歷、想法大有關(guān)系了。我努力做的是，讓素材聽起來更像結(jié)實(shí)的虛構(gòu)作品，這就是我的想法。
栗野：在你的小說集里，每一篇的故事之間，都有一種強(qiáng)大的凝聚力。
門羅：我也注意到有類似的東西，我重讀了《幸福過了頭》，每一篇都重新看了。我感覺到其中有種東西，是種老年人的視角。它現(xiàn)在成了“我”的一部分了。
栗野：你每寫一篇小說的時(shí)候，會(huì)不會(huì)做筆記，記下主題，或者象征或者諸如此類吧，寫下一篇的時(shí)候，好用來提醒自己怎么發(fā)展。
門羅：哦，從來沒有過。就是把一篇擱一邊去，然后開始另外一篇。這聽起來真是沒心沒肺，因?yàn)樾≌f像自己的孩子，也許你花了十年，用盡了自己的心力去撫育它，然后就說，“好吧，再見。”
栗野：這是不是也可以意味著，你之前的小說都寄居在你的潛意識(shí)之中呢？
門羅：是這樣的，我以極其緊張的密度寫小說，它們就這么來了，更多是像堂表兄弟姐妹似的，當(dāng)你還是小孩子的時(shí)候，和他們一起玩，長(zhǎng)大后，你見到了他們，會(huì)想，啊，叫什么名字來著？我知道，這答案讓大家失望了。
栗野：也許正因?yàn)槿绱?，你才能繼續(xù)前進(jìn)吧？
門羅：的確如此。這樣能為之后的故事掃清道路。
栗野：有沒有過這樣的時(shí)候，當(dāng)你正在寫作時(shí)，小說的人物占了上風(fēng)，你被他們的行為震驚了？
門羅：會(huì)有的，有時(shí)會(huì)這樣。一定會(huì)有些意外，然后混為一體。不過，大部分時(shí)候，我能很好地控制。大部分時(shí)候，在我開始寫以前就吸引了我的東西不會(huì)改變，仍舊是吸引我的。
栗野：《城堡暗礁》的視角利用了來自你父母雙方先人的素材，還有你個(gè)人的回憶。偽造、秘密、背叛、暴力，乃至于謀殺、自殺，構(gòu)成了你完整的故事，正如它們構(gòu)成了人類的生存一樣。經(jīng)常是當(dāng)你的人物公開地，直接地追求他們的欲望之時(shí)，發(fā)現(xiàn)自己無力得到自己生活所需要的，或者是想要的，就陷入了這些行徑。
門羅：我覺得也許就是這樣。我以為，一個(gè)社會(huì)越苛刻，那么生活在其中的人，就會(huì)變得越狡猾。自然了，會(huì)有一些人比其他人更有手段，那么并不擅長(zhǎng)的人就會(huì)爆發(fā)，有時(shí)也沒辦法成功爆發(fā)。我估計(jì)，那些擅長(zhǎng)的人，根本不會(huì)認(rèn)為自己有心機(jī)，不過是傳統(tǒng)的行為方式罷了。
栗野：你能不能談?wù)勗趯懽髦?，記憶充?dāng)了什么角色？
門羅：還是個(gè)年輕作者的時(shí)候，我是從離自己很遠(yuǎn)的故事開始寫作的。開始的故事，人物幾乎全像南方人，特別是孤僻的，與環(huán)境不合的人。那些生活有清晰的框架的人。三十多歲以前，我沒能力從探索自己的過去開始，去寫個(gè)故事。當(dāng)我開始寫自己的過去時(shí)，我寫了童年。我沒有多寫現(xiàn)在的故事，我故事里的人從來不收電子郵件，因?yàn)槲易约壕蜎]有電子郵件。我不了解現(xiàn)在，要等現(xiàn)在過去五年才行，我必須得進(jìn)入過去，讓它發(fā)出一點(diǎn)光芒來。我經(jīng)常寫的是1960年代，那時(shí)候我還年輕。《逃離》里的《侵犯》就是六十年代，里頭的父親有那個(gè)年代的夢(mèng)想和那個(gè)年代的語言，故事可能是放在八十年代的。
栗野：《逃離》之中，重負(fù)這個(gè)詞出現(xiàn)過許多次。在《公開的秘密》里，你經(jīng)常用的是負(fù)擔(dān)、征結(jié)。
門羅：每個(gè)人的生命里都有重負(fù)。每個(gè)人都想過怎么從重負(fù)之下逃脫、離開。我喜歡從一個(gè)方向來指點(diǎn)這樣的行動(dòng)，然后，帶著它走向不可預(yù)料的方向去。也許人們覺得他們必須逃跑，或者他們覺得可以離開，然而他們從未能如自己所料的方式離開。
栗野：你筆下的角色，經(jīng)常會(huì)去冒很大的風(fēng)險(xiǎn)。
門羅：是的，我寫故事的時(shí)候，我不是馬上就想到這些人在冒險(xiǎn)。我也許根本沒注意，這是寫作對(duì)我來說最為有趣的一面。我喜歡看著人們面臨生活之中的某些轉(zhuǎn)折點(diǎn)，必須做決定。比如說，決定她想要做什么。角色要找個(gè)理由，她為什么不能這么做。對(duì)這個(gè)角色來說，這也會(huì)是個(gè)意外的發(fā)現(xiàn)。
栗野：就你的觀察來說，不同的文化，不同幾代人對(duì)浪漫愛情和婚姻的看法，你發(fā)現(xiàn)了什么改變？
門羅：我以為，結(jié)婚有個(gè)很重要的目的，就是能過上性生活，特別是對(duì)女人來說。男人也許會(huì)想方設(shè)法不要結(jié)婚。不過，在那些什么都一清二楚的社區(qū)，每個(gè)人都在看著，男人也不會(huì)想辦法游離于正常規(guī)則之外的。所以，年輕的時(shí)候，性是嚴(yán)格限制給一個(gè)人的，然后就成了愛。也許會(huì)有人從來不感情用事，或者是非常倒霉，從來沒有過諸如此類的幻覺。不過，大部分人會(huì)有的。于是，愛就聯(lián)結(jié)成了婚姻、家庭、忠誠(chéng)。確實(shí)有些好例子，能締結(jié)婚姻的人，兩個(gè)人開始的時(shí)候會(huì)有火花，然后，有共同目標(biāo)的生活方式、艱苦奮斗的道德規(guī)范推動(dòng)婚姻的繼續(xù)。然而，我覺得，接下來就有大量的例子，兩個(gè)人之間沒有什么東西可以維系。不過，以前的人也沒期望得到什么有所不同的。我以為，性冒險(xiǎn)從來都是個(gè)階級(jí)問題，是件安逸的事兒，所以，我覺得，我家族的人，不會(huì)對(duì)此有什么想法的。讓我感興趣的是，他們有許多人根本就沒結(jié)婚，這有可能是種非常狹隘的生活方式，可能，不過無從得知，不結(jié)婚的生活真正是什么樣的生活。我肯定，那時(shí)代的人有性幻想，有浪漫感情，我指的是讀中學(xué)時(shí)，被我們稱為迷戀的那種感情。我敢肯定，那時(shí)候有人終生有這樣的感情的。也許他們從來也沒泄露過，也許某種程度上，他們彼此之間，是互相滋養(yǎng)的。
栗野：是指結(jié)婚的，還是沒結(jié)婚的，還是說不管結(jié)婚沒結(jié)婚？
門羅：都可能?，F(xiàn)在性開放了，我們就忘記了，一些非常小的事情意義，譬如有人摸摸你的胳膊，諸如此類的小事兒。
栗野：你覺得在你的故事中，性和暴力之間有關(guān)系嗎？
門羅：我并不認(rèn)為性和暴力有關(guān)系。大致看這些故事，我也許會(huì)說，真的，我確實(shí)覺得與性相關(guān)的某些東西，是相當(dāng)有威脅性的，是無法抗拒的，不需要婉轉(zhuǎn)表達(dá)。性的吸引力經(jīng)常存在于那些，除非是性，否則根本不會(huì)選擇的人之間。我認(rèn)為性的吸引力是件相當(dāng)孤立的事兒，充滿了意外。這些故事展示了性是種通道，在這里理性崩潰。
栗野：說起你的寫作處理，有沒有可能部分困難是因?yàn)?，你的作品大部分也許深植于無意識(shí)？
門羅：是吧，我想是的。我從未試圖和無意識(shí)有什么聯(lián)系，不過我想，要是我找到了個(gè)想寫的故事，大部分都是無意識(shí)的吧，是這樣的。我寫作，是因?yàn)槲蚁胍环N神秘的、驚異的感覺。不是說寫完的時(shí)候，結(jié)束這個(gè)謎語，而是其中有什么東西讓角色或者讀者很驚訝。我其實(shí)真的不喜歡詮釋，也不想要一個(gè)明確的解釋。要是我對(duì)人類行為有什么不同看法，我會(huì)以模式或者某種更為系統(tǒng)科學(xué)的方式來記錄，不過，我沒興趣啊。
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