敦煌研究院院長：莫高窟已經(jīng)“老了”，總有一天會消失。
[人物介紹]王旭東，中央候補(bǔ)委員、敦煌研究院院長。
采訪時(shí)間：2017年12月10日
1987年12月11日，敦煌莫高窟作為中國首批世界文化遺產(chǎn)被聯(lián)合國教科文組織列入《世界文化遺產(chǎn)名錄》，當(dāng)時(shí)一并列入的僅有長城、兵馬俑、故宮等6處。
這年，王旭東是就讀于蘭州大學(xué)水文地質(zhì)與工程地質(zhì)專業(yè)的大二學(xué)生。30年后，他是中央候補(bǔ)委員、敦煌研究院第四代”掌門人“。
敦煌總有一天會消失，計(jì)劃復(fù)制莫高窟
議事廳：有專家推測過，莫高窟在未來60年或100年后可能會消失，這個(gè)說法我們怎么理解？
王旭東：這個(gè)“消失”不是一下子完全消失，是一點(diǎn)一點(diǎn)的。但是，一旦石窟的地障層、顏料層被破壞了，這就是毀滅性的消失。雖然我們在莫高窟及周邊都設(shè)立了地震監(jiān)測的系統(tǒng)，但是地震這類不可抵擋的自然災(zāi)害會在什么時(shí)候發(fā)生，現(xiàn)在的技術(shù)也無法預(yù)估。我們現(xiàn)在對一些彩塑、壁畫采取了加固保護(hù)措施，并且在加快數(shù)字化進(jìn)程，盡可能讓它們“延年益壽”。
議事廳：一點(diǎn)一點(diǎn)消失，大概需要多久？
王旭東：這個(gè)一點(diǎn)點(diǎn)消失段時(shí)間內(nèi)通過肉眼是很難看到的，但洞窟畢竟已經(jīng)有1000多年了，可以說是進(jìn)入老齡了，任何東西是有生命力的，會有消亡的一天，具體消亡要多久，這個(gè)沒人能說得準(zhǔn)。
議事廳：現(xiàn)在敦煌每天的游客限量6000人，限制游客人數(shù)真的能夠減少對壁畫的損害嗎？
王旭東：這個(gè)效果非常明顯。每天6000人承載量是經(jīng)過科學(xué)評估的。敦煌研究院經(jīng)過近10多年的研究，建成了莫高窟數(shù)字展示中心，提供數(shù)字體驗(yàn)加實(shí)際洞窟參觀的模式，洞窟參觀分多個(gè)線路，每一條線路有8個(gè)洞窟可以參觀，一旦有洞窟的溫度、濕度或二氧化碳超標(biāo)，馬上停止對外開放，讓游客換一個(gè)洞窟參觀，這是監(jiān)測體系跟調(diào)度相互作用。每年從七月到十一黃金周，每天來莫高窟的游客遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過6000人，所以我們啟動了應(yīng)急參觀方案，超過限量的部分游客只能看4個(gè)洞窟，不能為了滿足游客的文化需求忽略了文物的保護(hù)。
議事廳：除了限制觀賞人數(shù)，還有什么替代方案？
王旭東：可能會在莫高窟數(shù)字展示中心的基礎(chǔ)上，進(jìn)一步開發(fā)體驗(yàn)的空間，真實(shí)復(fù)制莫高窟，做成跟實(shí)體洞窟一樣，初步定為“莫高藝術(shù)世界”，讓游客在莫高窟實(shí)際洞窟看的數(shù)量越來越少，但是在體驗(yàn)空間也能同樣感受到藝術(shù)氛圍，這樣既保護(hù)了文物，又讓游客體驗(yàn)更加豐富。我認(rèn)為應(yīng)該讓游客明白，這份遺產(chǎn)總有一天會消失。
議事廳：意思是未來要關(guān)閉莫高窟？
王旭東：以后當(dāng)然不會關(guān)閉莫高窟，但是實(shí)際洞窟的參觀數(shù)量會越來越少，旺季的時(shí)候我們肯定要采取一些非常措施，也希望社會各界能夠理解，我們在考慮自己時(shí)代公平的時(shí)候，也要考慮代際公平，要為子孫保留一份遺產(chǎn)，不能讓莫高窟在我們這一代人，或者兩三代人手中毀滅，我們明年可能就要在每一個(gè)線路上安排一個(gè)保存差的洞窟，讓游客看看并不是所有洞窟都保存的那么好。
議事廳：高仿莫高窟？
王旭東：這個(gè)是不一樣的。這不是完全高仿莫高窟，而是在復(fù)制實(shí)體洞窟的基礎(chǔ)上增加數(shù)字化的技術(shù)和內(nèi)容，在尊重文化的基礎(chǔ)上，讓游客更好地感受敦煌文化。目前我們也只是在提出了這個(gè)概念，具體的內(nèi)容還在討論中。這不是重建莫高窟，重建是不尊重文化的表現(xiàn)。
議事廳：“數(shù)字敦煌”目前進(jìn)展如何？
王旭東：現(xiàn)在已經(jīng)完成了150個(gè)洞窟圖像的采集工作，將近80個(gè)洞窟完成了后期處理工作。由于技術(shù)原因，后期的處理速度還是比較慢，數(shù)據(jù)量達(dá)到幾百個(gè)T。以后會把所有的洞窟都實(shí)現(xiàn)數(shù)字化。
議事廳：全部數(shù)字化是在為全部消失做準(zhǔn)備嗎？如果都消失了，數(shù)字化的意義還有多大？
王旭東：數(shù)字化的目的是為了永久保存，永續(xù)利用。如果真的有一天，莫高窟消失了，但這只是假設(shè)，莫高窟里的這些東西都以數(shù)字化的形式保存下來，對后人也是一筆財(cái)富。
七成敦煌文物流失，日本友人曾歸還藏經(jīng)洞文物
議事廳：目前敦煌已經(jīng)出土的，有過統(tǒng)計(jì)的文物大概有多少件？
王旭東：所謂莫高窟出土的文物，實(shí)際上是藏經(jīng)洞出土的文物，初步估計(jì)有5萬多件。這些文物當(dāng)時(shí)絕大數(shù)被英國的斯坦因、法國的伯希和、俄國的奧登堡等探險(xiǎn)家劫掠走，現(xiàn)在收藏在英國、法國、俄羅斯，日本、美國、韓國等國家的博物館。莫高窟現(xiàn)存洞窟735個(gè)，其中有壁畫和塑像的洞窟492個(gè)，壁畫面積4.5萬平方米，彩塑2290余身。
議事廳：當(dāng)年流失了多少？
王旭東：百分之七十多，保存在國內(nèi)的主要是在國家圖書館，有一萬多件?；貧w了的占很少一部分。因?yàn)楦鞣N各樣的原因，全部回歸的難度很大。
議事廳：實(shí)體文物正式回歸是從什么時(shí)候開始的？
王旭東：是1997年10月，日本友人青山慶示把他父親青山衫雨收藏的8件來自敦煌的文物捐贈給敦煌研究院，這是莫高窟實(shí)體文物回歸的一個(gè)開端。他說，當(dāng)時(shí)他父親是通過文物購買獲取了來自敦煌的一些藏經(jīng)洞的文物。但他父親一直有個(gè)愿望，就是希望這些文物以后能夠回家，回到其原有的地方，后來他的兒子就把這些文物贈送給了敦煌。
這些文物來自于莫高窟，它們應(yīng)該在這個(gè)地方供我們大家來學(xué)習(xí)、拜謁。盡管文物在其他地方保存得也還是不錯(cuò)，在客觀上也為中國文化走出去起到了一定的作用，但任何一件文物離開了它所在那個(gè)地方的時(shí)候，它的價(jià)值會大大降低。但是我們反對以購買的形式（文物回歸），還是應(yīng)該以無償捐贈這樣的形式。
議事廳：道士王圓箓發(fā)現(xiàn)藏經(jīng)洞后，賣洞窟文物給外國人，所以你曾擔(dān)心“走出去”會出現(xiàn)第二個(gè)王圓箓？
王旭東：是啊，這個(gè)傷疤很多人不愿意揭。清朝末年，清政府非常的腐敗無能。1900年，八國聯(lián)軍進(jìn)入北京，慈禧太后逃命，誰還管這些。道士王圓箓發(fā)現(xiàn)了藏經(jīng)洞，報(bào)告了政府，但沒有人去關(guān)注，他自己也看不到那其中的價(jià)值，等到西方的“文化強(qiáng)盜”通過種種手段，騙取、盜取了敦煌的文物之后，才引起了關(guān)注，從這一段屈辱的歷史，可見一個(gè)國家的強(qiáng)大跟文化保護(hù)是息息相關(guān)的。
議事廳：在余秋雨先生的筆下，對王圓箓的評價(jià)是毀滅性的。大家對王圓箓的評價(jià)褒貶不一，你怎么評價(jià)這個(gè)人？
王旭東：很多人讓我評價(jià)過王圓箓，這個(gè)沒法評價(jià)。這個(gè)人物是在特定歷史條件下的，不能脫離歷史背景去看這個(gè)人，但是他做的事必須要得到譴責(zé)。他花銀兩做所謂洞窟保護(hù)、清沙，實(shí)際上做了一些愚昧的事情，比如說為了清沙把一些洞窟打爛，沒有文化很可怕。
我一直不太認(rèn)同毀滅性的評價(jià)。文物流失出去以后，絕大多數(shù)保存的比較好，客觀上王圓箓也算是為中國文化走出去起到作用，當(dāng)時(shí)有很多的漢學(xué)家都在研究敦煌，形成了敦煌學(xué)。但也不能因?yàn)閯e人保護(hù)得好，就說這些（強(qiáng)盜）行為是可以受到尊重的。
議事廳：你現(xiàn)在還有開門辦敦煌研究院的想法嗎？
王旭東：實(shí)際上我們幾代人都一直在推進(jìn)這項(xiàng)工作。如果僅僅靠敦煌研究院這些專家學(xué)者去解讀、研究、保護(hù)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。研究院所做的工作非常有價(jià)值意義，它會給這個(gè)世界，給學(xué)術(shù)界帶來很多無法替代的財(cái)富。
之前藏經(jīng)洞出土文物的流失對民族的傷害沒有辦法很快消除掉，所以一直會有資料流失的擔(dān)心。當(dāng)下全球化進(jìn)程不斷擴(kuò)大，我們應(yīng)該更加自信、更加開放，不能因?yàn)?00多年前的屈辱，而阻擋了今天開放的進(jìn)程，但文物的主權(quán)是不可挑釁的。
不讓拍照是為了參觀秩序，并非版權(quán)問題
議事廳：目前研究院在管理著哪些地區(qū)的文物？
王旭東：現(xiàn)在敦煌研究院管理的包括莫高窟、瓜州的榆林窟，敦煌的西千佛洞。今年年初，甘肅省委省政府決定又把天水的麥積山石窟，慶陽的北石窟寺，臨夏的炳靈寺也劃歸敦煌研究院來管理。敦煌研究院所管理的石窟從東到西1000多公里，從南到北幾百公里，可以說是跨地域的文物保護(hù)管理機(jī)構(gòu)?，F(xiàn)在成員達(dá)到1400多人，包括保護(hù)的、藝術(shù)的、人文社科的、考古的以及開放管理的人員。
議事廳：研究院對文物的管理、保護(hù)工作具體包括是哪些？
王旭東：從保護(hù)來講，首先是文物的安全，也就是防盜，防人為破壞等等。其次是科技保護(hù)，應(yīng)用一切技術(shù)手段、管理手段使得文物“延年益壽”。所謂的文物保護(hù)不是去添加，而是怎么讓它能夠穩(wěn)定，保存得更加長久。保護(hù)是基礎(chǔ)、研究是核心、弘揚(yáng)是目的、管理是保障，這是敦煌研究院70多年來一直堅(jiān)持的使命。
議事廳：一件文物保護(hù)從修繕開始周期大概是多久？
王旭東：常說的保護(hù)是以洞窟為單位，與洞窟的大小、病害的程度是相關(guān)的。一般會經(jīng)過幾個(gè)程序，首先調(diào)查現(xiàn)狀，其次價(jià)值評估，也就是說要全面評估這個(gè)洞窟里面的壁畫彩塑所蘊(yùn)含的各方面價(jià)值，尤其是歷史、藝術(shù)，科學(xué)價(jià)值。然后在全面調(diào)查基礎(chǔ)上，進(jìn)行保存現(xiàn)狀的評估，比如病害種類、分布、程度，以及為什么產(chǎn)生這樣的病害。評估完以后工作人員會進(jìn)行保護(hù)方案的設(shè)計(jì)?，F(xiàn)在保護(hù)工藝已經(jīng)基本上成型，但是針對特定洞窟還是要進(jìn)行保護(hù)材料和保護(hù)工藝的篩選。時(shí)間有長有短，我自己經(jīng)歷的最長的有10年，修繕的是85和98洞窟，從材料、工藝等的篩選研究、保護(hù)程序的總結(jié)探索等方面，可以算是里程碑式的保護(hù)研究項(xiàng)目。
議事廳：對洞窟里文物最大的破壞力是什么？
王旭東：最大的破壞來自于自然，莫高窟周邊的風(fēng)沙、降雨、地震。敦煌年降雨量不到40毫米，恰恰就是因?yàn)檫@40個(gè)毫米降雨，對很多洞窟，尤其是對頂層洞窟產(chǎn)生了影響。另外游客進(jìn)洞參觀時(shí)，二氧化碳濃度升高也給洞窟帶來了潛在危險(xiǎn)。洞窟都是由泥巴、草、礦物顏料，還有膠等材料組成，經(jīng)過了1000多年的歷史，非常脆弱。
議事廳：對于風(fēng)沙、降雨等自然因素，有沒有什么應(yīng)對措施？
王旭東：比如風(fēng)沙，首先要控制沙的來源，從莫高窟背后的鳴沙山邊緣移動沙丘和戈壁開始控制，同時(shí)對窟門進(jìn)行防塵改造，緩解風(fēng)沙進(jìn)入洞窟磨蝕壁畫彩塑的問題。比如降雨，因?yàn)榻涤陼r(shí)間不定，所以一旦下雨，就停止洞窟參觀。同時(shí)，還有防洪措施。
議事廳：網(wǎng)絡(luò)上有個(gè)關(guān)于“壁畫不讓拍照問題”的爭議，有的觀點(diǎn)認(rèn)為壁畫不讓拍照是因?yàn)槭謾C(jī)拍攝可能會對壁畫影響，還有觀點(diǎn)認(rèn)為不讓拍照只是擔(dān)心莫高窟壁畫的版權(quán)，你怎么看這兩種觀點(diǎn)？
王旭東：這個(gè)我們要澄清，現(xiàn)在不讓拍照，是因?yàn)榕恼沼绊懻麄€(gè)的游客參觀秩序，真的不是什么版權(quán)。網(wǎng)友的這兩個(gè)觀點(diǎn)都是有失偏頗，過去我們說光對壁畫影響，這確實(shí)存在，最主要是對膠的影響，會加速膠的老化，但到目前為止，關(guān)于閃光燈對膠產(chǎn)生的影響有多大還沒有數(shù)據(jù)，可能下一步我們就要把這個(gè)作為專門課題研究，做一個(gè)全面的評估。80年代開始，有人說閃光燈會對顏料產(chǎn)生影響，我是這樣說的，對顏料不會產(chǎn)生影響，顏料是礦物顏料，光怎么會對礦物顏料產(chǎn)生影響，科學(xué)依據(jù)得出結(jié)論，礦物顏料已經(jīng)穩(wěn)定了。
另外，莫高窟是那個(gè)時(shí)代的民眾自發(fā)建造形成的，怎么會有版權(quán)的問題，游客手機(jī)拍一張照怎么有版權(quán)，又不去出版。如果說版權(quán)問題，研究院拍的那些數(shù)字化圖像和傳統(tǒng)照片是具有知識產(chǎn)權(quán)的，文物本身沒有知識產(chǎn)權(quán)。保持一個(gè)良好的參觀秩序是我們不讓游客拍照的出發(fā)點(diǎn)。
沒錢不是真問題，年輕人很少想來博物館工作
議事廳：研究院目前在研究、傳承的過程中面臨著哪些難題？
王旭東：錢和人。但有時(shí)候錢真不是問題，現(xiàn)在絕大多數(shù)博物館都免費(fèi)開放，政府很重視，都免費(fèi)了，關(guān)鍵還是人才，現(xiàn)在的年輕人說將來去從事文博事業(yè)的很少。
議事廳：敦煌研究院在用人上有什么標(biāo)準(zhǔn)？
王旭東：當(dāng)然有標(biāo)準(zhǔn)，第一是喜歡這份事業(yè)?，F(xiàn)在年輕人不可能剛來就喜歡這個(gè)事業(yè)，我們希望在5年左右時(shí)間里他能喜歡這份事業(yè)。以前年輕人來之后走的也很多，現(xiàn)在走的很少。敦煌研究院年紀(jì)最大的是83歲高齡的李云鶴老先生，他現(xiàn)在還在文物修復(fù)工作一線，在這里工作57年了，他是真的熱愛這份文物保護(hù)事業(yè)。
議事廳：故宮的文創(chuàng)現(xiàn)在非常火，敦煌以前也出過一本涂色書，后來因?yàn)楹臅r(shí)久就沒再繼續(xù)這種形式，這是不是意味著文創(chuàng)方式不太適合敦煌文化的傳承？
王旭東：故宮的成功不一定能夠復(fù)制到敦煌。第一，市場原因。故宮游客每年1000多萬，莫高窟是100多萬，很多來敦煌合作的機(jī)構(gòu)發(fā)現(xiàn)沒有市場就走了。第二是文化傳播不能跟風(fēng)，不要著急，這個(gè)事一旦做壞了收不回來，影響就成了負(fù)面的。
議事廳：對于未來敦煌研究院的發(fā)展，你有什么規(guī)劃？
王旭東：我希望未來敦煌研究院能夠成為一個(gè)最具活力的敦煌學(xué)研究機(jī)構(gòu)，成為世界文化遺產(chǎn)保護(hù)的典范，國際文化交流合作的平臺。
1966年以前來的員工去世后才能埋在莫高窟墓園
議事廳：你是學(xué)習(xí)水利專業(yè)的，沒成為水利工程師會不會遺憾？
王旭東：有點(diǎn)遺憾，有的人問我下輩子還選擇做文物保護(hù)嗎？我說如果有下輩子的話，我可能會選擇去做水利，那是我小時(shí)候的理想。
議事廳：那為什么最終選擇了敦煌的工作？
王旭東：我第一次來這里是1991年，剛剛過完正月十五。在這之前從沒有來過莫高窟，結(jié)果第一次來就被這里安靜的環(huán)境所吸引。因?yàn)橄矚g這里安靜的環(huán)境，太喜歡敦煌了，就留下來了。我在農(nóng)村長大，喜歡大自然，所以我上大學(xué)的時(shí)候選的水利專業(yè)，想當(dāng)一名水利工程師。
議事廳：這20多年來，你有想過離開嗎？
王旭東：在我到敦煌工作差不多22年的時(shí)候，因?yàn)榧彝サ脑蛳脒^離開，那時(shí)候孩子高中畢業(yè)，去蘭州上大學(xué)，家里就剩下我愛人一個(gè)人，一家三口在3個(gè)地方，確實(shí)是非常艱難。長期兩地分居，不能照顧家庭還是有點(diǎn)遺憾。但我不能因?yàn)槲蚁矚g敦煌，就讓他們到敦煌來，也不現(xiàn)實(shí)，每個(gè)人有每個(gè)人的生活方式。
議事廳：是什么樣的力量，讓你選擇留在這個(gè)地方？
王旭東：對這個(gè)事業(yè)的喜愛吧。到這里5年之后，很多人不愿意離開，等到10年以后再離開是很痛苦的一件事情。我有幾位年輕的朋友，他們選擇了離開，但我知道他們從內(nèi)心深處不愿意離開，所以非常痛苦，但離開以后也還在做敦煌文化的傳播，這點(diǎn)真的很值得欣慰。
議事廳：你是理科生，文物保護(hù)偏文科，一開始會不會覺得有些吃力？
王旭東：真是吃力，不懂啊，第一次去修壁畫都不知道咋回事，手都在抖，不了解它，但慢慢慢就有一種沖動，想了解這個(gè)壁畫畫的啥意思，為什么會成為世界文化遺產(chǎn)，就看書、請教前輩、同事?，F(xiàn)在看的不僅僅在巖體上開了個(gè)洞窟，抹了些泥巴，畫了個(gè)畫，現(xiàn)在是透過藝術(shù)本身能夠看到一切聯(lián)系，是歷史感、藝術(shù)感。
議事廳：莫高窟對面的沙丘上有個(gè)墓園，很多敦煌研究院的前輩長眠在那兒，你怎么理解他們長眠于此的情感？
王旭東：很多人都希望百年之后留在莫高窟，與莫高窟同在，把一生都奉獻(xiàn)給這樣一個(gè)文化寶庫。但是我們也不可能讓所有的員工都埋在莫高窟，我們現(xiàn)在對墓園做了新的規(guī)劃，1966年前來的員工可以在這里，之后的就沒這樣的機(jī)會了。
議事廳：你有這樣的想法嗎？
王旭東：我以后燒成灰埋在哪個(gè)樹底下都行。我也想把一生都奉獻(xiàn)在這里，能把一生奉獻(xiàn)給這樣一個(gè)文化圣地，真是幸運(yùn)。能把我們撂到這個(gè)山溝里頭得到大家認(rèn)可，看到大家無形之中的尊重，現(xiàn)在有時(shí)候還稍微有點(diǎn)兒心虛，我們沒做什么怎么大家對我們這么尊重。
議事廳：外界對前三位院長有一個(gè)定位，常書鴻先生是“敦煌的守護(hù)神”、段文杰先生是“敦煌的藝術(shù)導(dǎo)師”，樊錦詩女士是“敦煌的女兒”，那你覺得你的定位會是一個(gè)什么樣的角色？
王旭東：我還從來沒想過這個(gè)定位，還沒有到定位的時(shí)候。如果我自己定位，我覺得應(yīng)該是“敦煌的服務(wù)員”，服務(wù)我的同事，服務(wù)這份珍貴的文化遺產(chǎn)。
（文/ 邱慧）
敦煌研究院院長:反對以購買的形式回歸文物
2017-12-17 敦煌老鄉(xiāng)俱樂部
1998年１０月9日，日本友人青山慶示將家藏的八件珍貴的敦煌遺書遞到敦煌研究院院長段文杰手里，會場里爆發(fā)出了經(jīng)久不息的掌聲……這是敦煌莫高窟藏經(jīng)洞文物流失近一個(gè)世紀(jì)以來，外國人第一次將他們保存的敦煌文物歸還給中國。
