記者：鐘華兄，祝賀你新著出版，百家講壇系列節(jié)目在央視成功播出。我知道這個消息就一直在電視機前守候，播出那一天我一直在等，我當時還發(fā)了一條微信在我的朋友圈，我說于鐘華先生《百家講壇·書法檔案》在央視紀錄片頻道播出了。以前我們對央視十套就很關注，我印象中專門講書法的好像你是第一個，我還和有幾個朋友交流了一下效果怎么樣，覺得第一期還是稍微有點拘束。
在央視肯定不像我們聊天，比如你在學校上課，我辦雜志，都是對和書法相關的特定人群。央視要面對整個社會，肯定要求雅俗共賞，專業(yè)性和普及性相結合，前期策劃的時候，導演和你有沒有具體的要求？我們很感興趣。
于鐘華：有的，第一次和編導、導演見面時，他們就明確提出來了。我當時反復地講我能講什么什么，但他們都不是很感興趣，后來他們開了個玩笑，說于老師你能不能講點“人話”，這個話對我還是有點傷害，我當時一楞，我說“講人話”是什么意思？他們說，你講的都是專業(yè)術語，我們聽不懂，如果我們都聽不懂的話，對于初高中文化水平的廣大電視觀眾，就更聽不懂了。所以當時就要求，要走出專業(yè)領域，最起碼要走出書法專業(yè)概念。第一次我們磨合的時候就碰到這個障礙。
然后，我就努力調(diào)整。我做哲學，做的是現(xiàn)象學，主要研究胡塞爾和海德格爾這兩位哲學家，這兩個人都提倡生活世界現(xiàn)象學，就是要哲學回歸日常生活。生活世界的現(xiàn)象學有一個要求就是要把專業(yè)術語和概念外面堅硬的外殼給它敲破，使其內(nèi)含的信息生而動之，生動而出。事實上，一個詞在它誕生之初指向的就是我們?nèi)粘Ｉ畹哪骋痪唧w動作和事件，但是在長期使用的過程之中逐漸固化為一個概念，然后再從概念走向概念，于是就形成了堅硬的外殼，它的實際生活意義和生活內(nèi)容反而隱遁甚至喪失了。哲學工作者需要做的一個工作就是把專業(yè)術語和概念外面堅硬的外殼給它敲破，使它里面所包含的生活內(nèi)容還原出來。
比如說南轅北轍，有一定知識層面的人都知道這個成語的意思，但是反過來說到哪個村莊里找個老大爺，他就不一定知道怎么回事，但是一旦南轅北轍的故事給他講了，他肯定就領會什么意思了。這樣的方式，就容易使得專業(yè)研究的成果能夠為普通大眾所接受。就節(jié)目來講，磨合一段時間后，就形成了幾個方式：以今說古、就近說遠、就熟說生等等。
記者：我們知道百家講壇這個節(jié)目開創(chuàng)以來成就了很多人，在學校，一般來說，教書先生都是很清苦，突然一下子成了社會名流，比如河南大學的王立群。你這個《書法檔案》講座播出后，從央視那邊和你這邊主要的反饋是什么？讓你感覺比較突出的一點是什么？
于鐘華：央視主要講收視率和影響力。實際出來的收視率不算高，和其他題材的節(jié)目基本扯平或者稍稍高一點，并沒有原來我們所預期的那么高。從我周圍反饋的消息，則是很熱鬧，熱鬧到什么樣子？我平時的微信說實話只有一兩百個朋友，你也知道我外面不太接觸，但是那幾天下來我微信是驟然升溫，一下子就到了三千多、四千，這是一個。第二個，每天的微信群非常熱鬧，每天都有幾百條，八九百條、上千條很正常，不停地刷屏，嚴重影響了我的工作和生活。有的重要的信息，重要的通知我都看不到了，沒辦法，我只好給很多朋友發(fā)短信講，有什么事就別通過微信找我了。還有大量的信件，大量的電話，打給我，打到浙大人文學院院辦、打到哲學系辦公室，給我的生活帶來很大的麻煩，可以說是不勝其煩。
這樣持續(xù)了個把月的時間，慢慢就開始降溫了。降溫的原因我想一部分就是這個話題可能討論來討論去也沒有什么意思了，比如當時網(wǎng)上同時有五六個帖子，還有一個帖子被他們置頂了，一下子弄了好幾十頁。幾個帖子全部都是罵我的，說我講的書法純粹是胡說八道，這個是封建余孽的泛濫等等，但過了一段時間該罵的能罵的都罵完了，帖子就沉下去了，漸漸罵的人也少了。有時候罵的多了，也有人看不下去倒過來幫我說話的，很有意思。
值得一說的是一些喜歡這個節(jié)目的朋友，他們自發(fā)地建立了一個“書法檔案群”。先是一個，爾后迅速擴展，以至于這個群在全國現(xiàn)在我們知道的有300多個，每個群里面都有100多個，好的就有兩三百人。后來幾個朋友幫著把這些人慢慢歸并，大家就在群里有交流了，有什么事情的話定期把問題綜合起來，我再給他們回答，這樣慢慢疏導、化解，就不再騷擾我本人了。至少最近這半個多月，我生活開始趨于正常。但是緊跟著是各種媒體的報道，記者開始跟進來，所以我暑假中一邊上魔鬼訓練營，一邊就跑到房間里面回答稿子，包括剛剛《新文化周刊》他們做的專訪。
記者：我覺得這個可能得兩方面看，那些反對的或者說不贊同的更多的是書法圈本身的人，他們可能認為比如說覺得講的太低，不夠專業(yè)，第二可能覺得你有點戲說的意思，他們覺得這個節(jié)目的娛樂性要大于它的學術性，但現(xiàn)實中我覺得央視或許就是這樣要求的。
于鐘華：應該是大眾化，不是娛樂化。是把學術內(nèi)容以一種大眾能夠接受的形式來展現(xiàn)。
記者：這個節(jié)目有沒有后續(xù)的拍攝計劃？
于鐘華：有的，書法檔案原來計劃走三部曲。第一部曲，雖然叫《書法檔案》是為了想把這個牌子打響，但是它實際的名字就是我們現(xiàn)在書上定的《問道王羲之》，它是希望能夠呈現(xiàn)一個我心目中的書法整體理念。第二部這幾天他們催我，這段時間忙的不行，稿子還沒有做好。第二部的名字準備叫《巨匠之門》，就是想如何把歷朝歷代的書法巨匠的作品能讓大家看懂，這個人如何能從歷史幕后推到前臺，我也是想通過這個片子能夠把書法以及我個人對書法的理解傳播出去。我覺得書法家其實更多的是一個類似于魯迅所講，乃是“中國人的脊梁”。書法家群體有很特殊兩個方面：一個是高知階層，一個是高德階層。據(jù)我所知，很少聽到某個人因人品不好，他寫的詩會被詩歌界拿掉的，但書法會，比如“宋四家”之蔡襄、蔡京之爭，朱熹關于學曹操的書法還是顏真卿的書法會有爭論，所以我們一想到書法家，就會覺得他們都是道德品質(zhì)高尚之人。我想有沒有可能把這一點給它揭示出來，把歷史上的書法家一方面在書法上的專業(yè)定位，一方面在中國道德精神上給它定位，我想把這塊給它做起來。
第三部，你看一個是書法整體理念，一個是書法史的序列，最后一個就是《我要寫字》，落實到一個全新的、具體的書法學習方式上來。原來我一個老師叫做全顯光，這個老先生原來留學法國的畫油畫和版畫的大家，回國以后曾經(jīng)做過中國版畫家協(xié)會的副主席，一個真正學貫中西的老師，但是我和他沒有見過面。說這個還是一個小插曲，我1991年去拜陳振濂老師為師的時候，結識了一個朋友叫何為民，是全先生的弟子，現(xiàn)在牛津大學。他介紹我給全先生，但很遺憾我沒前去拜師，但是全先生的談藝錄稿子寄給了我很多。這個是1991年、1992年的事 。2011年我博士論文答辯的時候就碰到這個插曲，一位答辯老師是我們西哲所的所長包利民，他是國內(nèi)做古希臘哲學數(shù)一數(shù)二的人物，他突然間說：“鐘華，你這個論文我很仔細地看了，我問你一個問題，有一個叫全顯光的先生，你知道這個人嗎？”我說我知道，我就把過程講了一下。包老師當時就說，這樣的話他就明白了我的論文的源頭是從哪里來的。答辯回家后，我把全老師的那些手稿都找出來一看，全老師在80年代的時候就說到中國書法宋代以來衰落的原因之一就在于以臨摹作為書法學習的唯一手段！這個理念在80年代、90年代，可以說是振聾發(fā)聵的聲音。
所以這個觀點出來以后，在網(wǎng)上或者說罵的很多也好或者怎么樣也好，我還是比較坦然的。
記者：有爭論。
于鐘華：有爭論，我這個觀點是一個非主流的觀點，于是有人就接受不了。
記者：我們接著剛才那個話題，如果說臨摹作為書法入門唯一途徑是錯誤的話，那么他的觀點或者你的觀點，你們覺得應該怎么樣學書法，因為我所感覺周圍書法家好像都是這么做，臨帖或者臨印章，都是這樣。
于鐘華：對，所以大家有點接受不了。學習書法為什么要從臨摹古法帖入手？我們現(xiàn)在通常的理由是因為書法不像繪畫一樣有一個客觀的物體寫生，所以只能通過臨摹來獲得書法應有的技能，進一步的理由是：書法技能技巧全部都在已有的書法作品里面。這其實是一個被動的理由，不合與邏輯的理由，至少要說明通過臨摹我可以學會書法，而不能說我沒有辦法去寫生所以才臨摹。后來我研究唐代書法的時候，獲得一個契機——《懷素傳》，里面講到，懷素隨鄔彤學書一年多，臨走之時，鄔彤送給他一個二王的《勞帖》，說你拿回去以后以此日課。細想一下：臨走了，才送這個字帖以后用來臨摹，它潛在的意思我們可以讀出來，前面一年根本就沒有臨??！那么，前面在學什么？筆法。當然還有其他的資料來加以論證。后來發(fā)現(xiàn)，唐代時候的書法學習可能有點類似于咱們今天的物理學或者數(shù)學的學習，也就是說老師先教公式，然后找一個習題說你看這個公式在這個習題里面是怎么運用，我們再按照這個辦法去解題，所以如果不解題只是去抄這個習題，誰也不會給我們分數(shù)。
張旭、顏真卿之間也是這樣，他們那個時候不是不臨摹，而是先掌握筆法，在掌握這個公式或者定律的基礎之上，再去臨摹。事實上看古人如何運用筆法的，它和后世的臨摹是完全不一樣的，咱們看唐人都說是學王羲之的，但是誰寫的像王羲之呢？王羲之的“當”字的典型造型，白蕉先生還在學，我們現(xiàn)在似乎認為只有這樣造型的才像王羲之，你看王羲之最嫡傳的弟子有沒有一個像的？虞世南不這樣寫，歐陽詢也不是，但是我們看了就知道它是這個系統(tǒng)的，所以我覺得應當是掌握了筆法后的臨摹字帖，這叫解題。
記者：你這一解釋我就清楚多了。
于鐘華：不是反對臨摹字帖，而是反對沒頭沒腦地臨摹它的形，你看宋代以來誰學誰都是形似，顏真卿系統(tǒng)的一看一目了然，都突破不了。
記者：剛才探討您的求學經(jīng)歷，我們也都知道您跟陳振濂老師是有20年了吧？
于鐘華：1991年到現(xiàn)在已經(jīng)有24年了。
記者：你覺得你和陳老師這么多年，你覺得他影響你最大的是什么地方？
于鐘華：影響最大的話，我覺得兩個方面，第一個方面在書法的專業(yè)訓練上面。很多人都是轉益多師，我不是，十幾歲跟著陳老師一直到現(xiàn)在（學哲學除外）。借用陳老師的話來說，就是如果講專業(yè)訓練的話，我要求的所有東西你于鐘華必須是一定要做到的，其他學校里面教的學生有可能做到有可能未做到，但是你必須要做到。因為我在浙大，陳老師是導師，在陳老師的工作室，我還是追隨始終的弟子。陳老師的工作室從2000年庚辰年（所以叫庚辰書會）開始，一直到前年，十幾年一直都是由我來主持運作的，所以在專業(yè)訓練各方面，我是最大的受益者。
第二個，我后來考博士讀哲學，很多人覺得不可思議，怎么會考到哲學里面，其實我現(xiàn)在想想和陳老師有分不開的關系。剛才你說陳老師中國書法界的思想家，這個名譽我覺得只有他當?shù)闷?，當之無愧！也只有他當?shù)昧诉@個稱號!他教學生，進行的是嚴格、苛刻的筆法訓練，但是事實上陳老師他并不去說你具體的某個筆法動作該如何，他恰恰是引發(fā)你的思考，他是不停地問問題，你很少會見到陳老師說具體這個筆法該怎么做，他也不做示范。用他的話就是說你必須要給我找出理由，你這個寫的好或是不好我不關心，但是你必須給我找出內(nèi)在的依據(jù)，你為什么要這樣寫？我當時還承擔他一部分的相當于生活秘書一樣的工作，幫他料理一些事務，幫他打文字什么的。而且，那個時候我們工作室上課是每周一次，他一般都提前過來，學生還沒有到他先到了。他有一個很大的特色，到我家（他的工作室在我家里）里背著手看書，拿出新書就問，這個書里面什么內(nèi)容等等。有的時候讓我?guī)退ベI書，后來我才發(fā)現(xiàn)我買的很多的書其實他已經(jīng)都有了，漸漸我領會到他是引導我去思考，而且他問這里面有什么內(nèi)容，他為什么會去這樣說，他不會給你講一個最終的結果或是非，他是要讓你形成一個自己的判斷。
所以后來我就很喜歡哲學，為了回答他的問題我就去買商務版的黃色封面的那套書去看。
記者：這一套是什么？
于鐘華：“漢譯精品文叢”，全是西方經(jīng)典的一套書。現(xiàn)在想一想，沒有這樣一位老師，不可能出來一個向哲學轉向的學生。陳老師的教學，前臺是技能、技法的培養(yǎng)，后面則是思維方式的培養(yǎng)，這是陳老師給我絕大的財富，受益最大。
記者：我們知道，在書法界，學院派算是書法界很特立獨行的。對于門派或者流派，以前大家好像沒有一個很明顯的概念，不管是從學院學出來的，還是跟著自己的老師學的基本上都一樣，但是自從陳老師搞學院派，搞活動，最早在中國美術館的旁邊做學院派展覽，我就去看。你現(xiàn)在也在高校從事教學，也算是學院派里面的人，你覺得那次活動的意義在哪？現(xiàn)在我們知道有書法學有書法專業(yè)或者書法系的學校都比較多了，現(xiàn)在學院派又呈現(xiàn)出一種怎樣比較百花齊放的局面或者比較豐富或者各個有所側重的局面？
于鐘華：可能評價陳老師或者評價學院派，說實話我不是太有資格，原因是什么？學院派，雖然這個活動我參與了，但是最早剛剛發(fā)起的時候我是個小孩，也不太懂，雖然參與但是實際上等于沒有參與。后來《美術報》名家工作室，其實就是學院派創(chuàng)作班，我去做過教學，參與過這個教學以后，就開始了解。因為陳老師整個思想，從作為一個學生的角度一直是我學習的對象，所以比較了解，我理解的學院派或者說學院派的主題書法可能和外面稍稍有點區(qū)別，區(qū)別在哪里？
我們會認為只要是高校里面的書法專業(yè)的訓練就是這樣子的，所以叫學院派。但是事實上當前高校書法學院訓練、科班訓練恰恰不是這樣，也就是與其說陳老師是學院派，不如說他更多地是指向書法的未來。陳老師有一本書，把第一代的學院派作品集結起來叫《書法的未來》，也就是他對當前學院派的書法訓練書法教學其實是不滿意的，他是一個反思的。1999年的時候他當時就跟我講，他說鐘華是不是可以找?guī)讉€人做一個工作室，想做一種全新的書法教學。1999年我就開始籌備，2000年元旦的時候工作室正式上第一節(jié)課，那一天，陳老師其實沒有講課，他講的是我為什么要做這個工作室，他說以我現(xiàn)在的繁忙程度，同時又是在高校里面做老師，我在做這個班的時候其實不合適的，會讓學院里面這些人都說閑話，（事實上后來也確實給他帶來一點麻煩），他說我為什么還要做呢？原因就是一種，他說現(xiàn)在學院教學從學院嚴格性、科學性來看，并沒有嚴格地執(zhí)行，沒有做到。所以我覺得他是對當時書法的訓練教育有一種反思。
第二是他講了一個觀點，對當前中國的教育反思。就說現(xiàn)在我們教育完全都是西方傳過來的，小學初中高中大學研究生博士這種下來的，中國的教育是什么？私塾、書院、太學這樣的幾種教學模式，也是中國人咱們老祖宗摸索上千年出來的，是傳遞傳授知識的一種方式，結果全被打倒了，陳老師認為這樣得不償失。所以有一段時間我?guī)退占Y料，找到的全部都是關于宋代書院的資料，不下20本，后來他說咱們要做這個班是要實實在在地對當前教育做一些反思，所以這個工作室是在現(xiàn)在科班訓練的基礎之上和中國傳統(tǒng)書院教育相結合的一種模式，大家后來看到的比如“魏碑藝術化運動”“草圣追蹤”，包括“新帖學”“新碑學”都是在這個工作室里面做出來的，所以我說他的學院派就是兩個反思的結果：
1.對既有書法專業(yè)學院訓練的不嚴格對它的反思，希望從技術訓練的角度更加嚴格、更加科學；
2.對當前完全西化教育下的如何能夠承載中國傳統(tǒng)書法的教育模式，希望能夠借鑒古代書院模式甚至私塾的模式并與之相結合。
我覺得這些合起來以后所產(chǎn)生的作品，陳老師稱之為書法的未來，這才是真正的學院派。（未完待續(xù)）
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