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★受訪專家：柯媛媛

★專家資質(zhì)：國(guó)家二級(jí)心理咨詢師，高校心理學(xué)講師，艾瑞克森催眠師，福建省心理咨詢師協(xié)會(huì)家庭教育專業(yè)委員會(huì) 秘書(shū)長(zhǎng)

★職業(yè)專長(zhǎng)：人本主義取向心理治療、OH卡、艾瑞克森催眠治療

★擅長(zhǎng)領(lǐng)域：親密關(guān)系（戀愛(ài)技巧、失戀、親密關(guān)系建立障礙、夫妻溝通、婚外戀、提升個(gè)人安全感、原生家庭對(duì)親密關(guān)系的影響）

在婚姻保溫站平臺(tái)眾多咨詢情感方面的個(gè)案中，出軌、夫妻矛盾、婆媳關(guān)系應(yīng)該說(shuō)是排列前三最常見(jiàn)，其中出軌是占了60%，但是在處理類似這樣的個(gè)案中，據(jù)我們的統(tǒng)計(jì)，遇到這種關(guān)系90%的人都不愿意離婚，但是不離婚又不愿意接受出軌的問(wèn)題。被出軌者總有自己的理由，愿意犧牲自己，為了孩子有個(gè)完整的家，對(duì)自己委曲求全。出軌者說(shuō)， 我不想讓自己的家庭受到傷害。

接下去就是出軌者一方因?yàn)槔⒕危谑蔷蜁?huì)多做家庭，多關(guān)心孩子，多給錢(qián)來(lái)彌補(bǔ)。被出軌者，一般會(huì)認(rèn)為，是你先犯了錯(cuò)，你就得承擔(dān)這一切的后果，認(rèn)為，他所做的一切都是罪有應(yīng)得，但是，這種婚姻關(guān)系久而久之，也就讓它睜一只眼，閉一只眼地過(guò)去，于是問(wèn)題的糾結(jié)就開(kāi)始出現(xiàn)了。這樣婚姻關(guān)系能不能說(shuō)是一種相互合謀過(guò)日子的關(guān)系呢？

柯媛媛老師：出軌是不是一個(gè)合謀性，我覺(jué)得說(shuō)，一出軌他們解決的方式就有點(diǎn)問(wèn)題，這樣的婚姻來(lái)說(shuō)，就像是一個(gè)殼或者一面墻，像殼或墻這樣的兩個(gè)人，兩個(gè)不愿意改變的人躲在這里面他們覺(jué)得很安全，他們兩個(gè)彼此已經(jīng)知道這種關(guān)系已經(jīng)沒(méi)有生命力，沒(méi)有力量說(shuō)，要嘛我就徹底的改變自己，要嘛你就出來(lái)。這兩種選擇其實(shí)都是沒(méi)有辦法去自我，在我來(lái)看，他們兩個(gè)人不一定是有意識(shí)的在合謀，但是能有一點(diǎn)很確認(rèn)的是，雙方都是沒(méi)有安全感。

主持人:那像都是說(shuō)的，雙方都是沒(méi)有安全感，指的是哪一些的不安全感，

柯媛媛老師：很多，比如說(shuō)對(duì)于女性最常見(jiàn)，離婚對(duì)于她來(lái)說(shuō)，離婚意想是什么，這個(gè)意想很多一想到這離婚這個(gè)事情，特別是對(duì)于女性來(lái)說(shuō)這種關(guān)系是斷裂，跟他們的關(guān)系就是斷裂，還有一個(gè)是失去是肯定 還有一個(gè)，之前她之前構(gòu)勒出來(lái)的家的形象是破裂的，那就從正面說(shuō)明一件事情，就是中國(guó)女性比較不能接受的一個(gè)傳統(tǒng)的文化就是家散了，那個(gè)散掉感覺(jué)，家散的感覺(jué)和你那個(gè)價(jià)值散掉的感覺(jué)是差不多。

主持人:那您剛才說(shuō)的，這個(gè)不安全感是針對(duì)女性，那男性呢？

柯媛媛老師：男性也有呀，對(duì)于男性來(lái)說(shuō)，家的那個(gè)價(jià)值感對(duì)于他來(lái)說(shuō)，是一樣的

主持人:以前從一些新聞上面看，男的不安全感，更多來(lái)自他的名和利。是這樣嗎？

柯媛媛老師：應(yīng)該說(shuō)，是分年代看，在改變開(kāi)放的時(shí)候，確實(shí)是這樣的，個(gè)人的成就，個(gè)人的面子，可能是更多來(lái)自于他們社會(huì)上的成就，但是其實(shí) 中國(guó)骨子里面有這個(gè)東西，一個(gè)家穩(wěn)不穩(wěn)固，不表示你外面說(shuō)還有沒(méi)有票著其它彩旗，就是這，個(gè)本質(zhì)性家穩(wěn)不穩(wěn)固，也是他價(jià)值感的一方面體現(xiàn)，現(xiàn)在越來(lái)越明顯，其實(shí)，我想說(shuō)的是，你剛剛提到的這個(gè)東西有個(gè)重點(diǎn)，重點(diǎn)，在于說(shuō)，咱們中國(guó)文化，我自己的感覺(jué)是這樣，就是做這么久的婚姻咨詢，跟我們中國(guó)的文化有很大的關(guān)系，中國(guó)文化是家長(zhǎng)制的。

主持人:中國(guó)的婚姻還是以家長(zhǎng)制為主，以前看過(guò)一篇文章，外國(guó)在于理，中國(guó)在于情，這個(gè)也是文化一部份，類似出軌問(wèn)題，就害怕，回避，甚至逃辟這樣問(wèn)題，不懂如何來(lái)修復(fù)，但是國(guó)外就不一樣了，遇到，他直接選擇到底是第三者，或者是原配。我們中國(guó)都是要等到東窗事發(fā)，才來(lái)解決。國(guó)外的選擇。

柯媛媛老師：其實(shí)從側(cè)面講，這個(gè)文化，對(duì)我們的人格的養(yǎng)成是有決定性作用的，中國(guó)的家長(zhǎng)制文化對(duì)于我們的人格養(yǎng)成是什么呢，影響我們什么呢，其實(shí)就是解決問(wèn)題的能力很差，看似在解決問(wèn)題，可是很多新矛盾是沒(méi)有在解決的。我舉個(gè)例子，什么是家長(zhǎng)制，家長(zhǎng)制就是中國(guó)有句最古老的，身體發(fā)膚，受之父母 還有一個(gè)，什么是父之過(guò)，那就引進(jìn)一個(gè)什么后果呢。

就是父母幫 我們養(yǎng)成了兩個(gè)過(guò)度承擔(dān)，過(guò)度控制，這兩個(gè)都有一個(gè)很嚴(yán)重的后果，我們家長(zhǎng)之間，全責(zé)是不對(duì)的，你不明晰， 我要為這關(guān)系到底負(fù)怎么樣的責(zé)任，負(fù)多少責(zé)任，那你的責(zé)任和動(dòng)機(jī)，更多是家長(zhǎng)，我們都喜歡而且習(xí)慣 別人為我負(fù)責(zé)，特別在關(guān)系里面，包括社會(huì)上，我們都段向于別人為我們負(fù)責(zé)，那這樣的話，在加上，中國(guó)家長(zhǎng)制的文化，就很容易發(fā)現(xiàn)。

還有中國(guó)的另外一個(gè)理念，大事化小，小事化了，在加上這兩個(gè)觀念，就很容易發(fā)現(xiàn)，在婚姻家庭里面，基本核心問(wèn)題，我們是沒(méi)有辦法解決的，解決方式就兩種，要嘛你就轉(zhuǎn)移，要嘛你就忍，那男人就轉(zhuǎn)移到工作，或者小三，要嘛就是整個(gè)物質(zhì)的轉(zhuǎn)移，要嘛就是情感的轉(zhuǎn)移，女人就轉(zhuǎn)移者小孩子，要嘛就是忍，忍就變成我們最常聽(tīng)的那句話，”要不是為了家，為了孩子：我就不要了，家就散了。”

主持人:現(xiàn)在處理出軌就多問(wèn)題，也是就是忍?

柯媛媛老師：那其實(shí)轉(zhuǎn)移和忍，就是一個(gè)妥協(xié)式的辦法，那各退一點(diǎn)，好像我們沒(méi)事了，但是心理面的需求是不滿足了，那你會(huì)發(fā)現(xiàn)，根本問(wèn)題是沒(méi)有解決的。他是被唬過(guò)去了，下 一次刺激又發(fā)生 這兩個(gè)又開(kāi)始吵。吵完矛盾還是一樣的，再妥協(xié)，再后退，這一次又過(guò)了，所以到最后你會(huì)發(fā)現(xiàn)，婚姻他就是一個(gè)死循環(huán)。

大家都沒(méi)有辦法去執(zhí)面，都沒(méi)有力量去解決那個(gè)核心問(wèn)題，老婆覺(jué)得老公你要為這件事情負(fù)責(zé)，老公覺(jué)得是你不夠善解人意，雙方都覺(jué)得對(duì)方有責(zé)任，雙方都覺(jué)得錯(cuò)都在對(duì)方身上，所以后面這個(gè)問(wèn)題都沒(méi)有解決，都被唬了，然后還有一個(gè)是唬完這段關(guān)系以后，就中國(guó)現(xiàn)在比較嚴(yán)重的形象，就是把重心放在孩子身上，那其實(shí)孩子他的承載是很重的，重到一個(gè)什么地步呢，我在大學(xué)里面上課的時(shí)候，問(wèn)題過(guò)一些同學(xué)，因?yàn)槲医痰氖谴笠坏膶W(xué)生，就問(wèn)這些大一的孩子，我問(wèn)他們說(shuō)，爸爸媽媽的關(guān)系，好不好，有沒(méi)有覺(jué)得爸爸媽媽的婚姻狀態(tài)是對(duì)你們有幫助的，很少人點(diǎn)頭，這是一個(gè)現(xiàn)象.

第二個(gè)現(xiàn)象是我去上家長(zhǎng)課，一屋子家長(zhǎng)，大概有十幾二十個(gè)人，就一兩個(gè)是爸爸來(lái)的其它全部是媽媽來(lái)，我就問(wèn)那些媽媽，因?yàn)槲沂墙o他們上一整系統(tǒng)的課程 ，婚姻，家庭，親子都有，我就問(wèn)他們說(shuō)，有沒(méi)有人覺(jué)得 現(xiàn)在的婚姻是非常幸福的舉個(gè)手，都沒(méi)有一個(gè)舉手那讓你們來(lái)形容一下你們的婚姻呢，兩個(gè)字，湊合，不錯(cuò)，還行過(guò)得去。

所以你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，我敢說(shuō)，這世界上，目前中國(guó)的婚姻情況包括我身邊的大半數(shù)以上，都是這個(gè)湊合著，所謂的湊合就是互相妥協(xié)，遷就，但是沒(méi)有承認(rèn)這個(gè)關(guān)系的核心是什么，沒(méi)有去解決這個(gè)問(wèn)題，本身一個(gè)男性的特質(zhì)，在加上說(shuō)，如果這個(gè)男性本身在這種關(guān)系里面平衡是嚴(yán)重失衡的話，他做情感性出軌是很大一個(gè)選擇。

主持人:根據(jù)老師剛才提到的案例中包括我們?cè)谔幚砘橐銮楦袀€(gè)案中，現(xiàn)在出軌的人這么多？而且是男性居多？你怎么看待這個(gè)社會(huì)現(xiàn)象？

柯媛媛老師：其實(shí)如果這個(gè)調(diào)查要是能更深入一點(diǎn)的話，根據(jù)我的觀點(diǎn)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，目前女性出軌也一直在增長(zhǎng)，

主持人:是的，根據(jù)我們婚姻保溫站這個(gè)平臺(tái)最新數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)，目前已婚男士出軌是22%，女性出軌也達(dá)到14%。出軌的男人就像掉到糞便里的錢(qián)，揀了惡心，丟了可惜。 您認(rèn)同這種說(shuō)法嗎？

柯媛媛老師：女性出軌不是在增長(zhǎng)，而是女性掩飾一般比男士強(qiáng)，這個(gè)在調(diào)查里面一般是不會(huì)暴露的，所以一般被抓到機(jī)率不高，但是現(xiàn)在女性出軌的頻率是非常非常高的，那你說(shuō)男生為主，應(yīng)該說(shuō)是，我們能看到的婚姻的個(gè)案，出現(xiàn)問(wèn)題的時(shí)候，或者說(shuō)是走到快要切斷這個(gè)關(guān)系的時(shí)候，好像大家覺(jué)得男性要負(fù)的這個(gè)責(zé)任通常比較大，特別是有孩子的家庭，因?yàn)槟阌泻⒆拥脑?，這部份是屬于我個(gè)人觀點(diǎn)，可能會(huì)容易引起反彈。

我個(gè)人的感覺(jué)是，女性在生完孩子后，在某種程度意義上道德丟失，我們生完孩子以后，其實(shí)在這段關(guān)系里面，我們是占道德優(yōu)勢(shì)，女性占有這個(gè)優(yōu)勢(shì)，就很容易對(duì)對(duì)方勒索，情感勒索，勒索就是你看，我為這個(gè)家付出這么多，你為這個(gè)家付出了什么，我生了孩子都是我養(yǎng)的，那你做了什么，我?guī)Ш⒆舆@么辛苦，你還出軌，你是沒(méi)良心了嗎，你就是個(gè)渣男，反正在這種形態(tài)的壓迫下，當(dāng)事人是很感覺(jué)到的，都覺(jué)得是正常的，你為這個(gè)付出確實(shí)是很辛苦，或者確實(shí)是做了很多。

但是對(duì)于男性來(lái)說(shuō)，他本身就是一個(gè)不善于表達(dá)自己的情感，他本身就是比較壓抑，他感覺(jué)隱隱約約有被道德協(xié)迫的感覺(jué)，其實(shí)他是說(shuō)不太出來(lái)，說(shuō)不太出來(lái)，男性的解決方式，就是中國(guó)式的解決方式，要嘛就是轉(zhuǎn)移，要嘛就是我沒(méi)什么好說(shuō)的，跟你講，還不如出去找人說(shuō)唄，那這種結(jié)果出軌回來(lái)，我們還是很難說(shuō)，到底是誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)。但是在這種關(guān)系里面，女性通常都是傾向于男性錯(cuò)的比較多，通常都是認(rèn)為是出軌的那一方錯(cuò)。但是你從婚姻的情感上看，你還真的分不清楚，到底是誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)。

主持人:一段關(guān)系中，比如說(shuō)是男方出軌，女方一開(kāi)始知道情下，就是很爆燥和憤怒， 要嘛就是歇斯底里的罵，或者找小三理論，就像最近新聞，廈門(mén)打老婆事件，和晉江的暴打小三，是出軌后，女方比較典形的解決案例，這個(gè)只是事情的一部份，接下去更多的是雙方的冷暴力，作為一個(gè)專業(yè)的情感咨詢師，有沒(méi)有比較好的建議，來(lái)給他們引導(dǎo)一下，被出軌者要怎么樣才能擺脫這種心理?；蛘呤钦f(shuō)怎么來(lái)做呢？

柯媛媛老師：作為一個(gè)女性為說(shuō)，如果發(fā)現(xiàn)他和別人關(guān)系 密切，我先會(huì)生氣，但是我不會(huì)先和他發(fā)火，我會(huì)先管好自己的情緒，先把這個(gè)情緒給緩和下來(lái)，接受現(xiàn)在自己的狀態(tài)是受傷的，因?yàn)橐欢侮P(guān)系中，你最難受的就是發(fā)現(xiàn)，其實(shí)自己在對(duì)方的心理，已經(jīng)不重要了，你的重要度受損，其實(shí)第三者讓原配很憤怒的原因就是在這里，因?yàn)檫@個(gè)東西看似本來(lái)就是你的，而且你本來(lái)就是有這樣的高度，現(xiàn)在有這樣一個(gè)女人要和你分他，而且老公有可能會(huì)叫他老婆或?qū)氊?，所以你那個(gè)憤怒值會(huì)非常強(qiáng)，

其實(shí)我們最應(yīng)該是要處理一下，那個(gè)最受傷的部份，讓自己接受現(xiàn)實(shí)，因?yàn)槲业哪莻€(gè)重要值被別人破壞掉，那我當(dāng)然要生氣，但是不要對(duì)對(duì)方女火，因?yàn)橄嘈乓欢侮P(guān)系的破壞，肯定是雙向的，那我也不會(huì)這么快去做自我反省，我不會(huì)覺(jué)得自己不好，我需要一段時(shí)間去處理我的情緒，我需要安靜。

安靜以后，需要帶一個(gè)比較平和的情緒去梳理這段到底有沒(méi)有發(fā)生什么事情，或者過(guò)去，有沒(méi)有哪一段事情是被我忽略 的，就要回想自己有沒(méi)有在這段關(guān)系中失衡，其實(shí)是我先背叛他的，當(dāng)然這個(gè)背叛指不是肉體上的背叛，如果我發(fā)現(xiàn)這件事情一開(kāi)始責(zé)任是我，那我就能倒不會(huì)認(rèn)錯(cuò)， 我就能比較平衡去處理這件事情，那我也不一定會(huì)說(shuō)。

主持人:能理解，一段關(guān)系若是出現(xiàn)出軌，我們第一應(yīng)該去管控好自己的情緒，回想關(guān)系中，自己的作用，可以憤怒，但不急于暴發(fā)。第二，保護(hù)好自己一顆受傷心，第三，冷靜思考，這段關(guān)系的問(wèn)題。

柯媛媛老師：其實(shí)你總結(jié)是沒(méi)有錯(cuò)，但是，應(yīng)該是這樣說(shuō)，我們?cè)谝欢侮P(guān)系中，可能會(huì)做出兩個(gè)問(wèn)題，就是責(zé)備他，或者是責(zé)備自己，那其實(shí)，我建議在這種關(guān)系受傷后，你要先去，把自已抱住，意思是說(shuō)，你要安撫自己，自我內(nèi)在一些問(wèn)題，不管你去罵別人或者是自己，這是一種攻擊性的形為，這個(gè)對(duì)關(guān)系的破壞度都是非常強(qiáng)的。

那在關(guān)系中存在是兩個(gè)人，相信很多女性，在婚姻關(guān)系中，是不相信自我的價(jià)值和以前是一樣的，或者自我價(jià)值是受損的，所以需要第一時(shí)間是，你需要第一時(shí)間跟自己說(shuō)的是，無(wú)論如何，我還是很有價(jià)值的，我起碼是被自己的受，先安撫一下自己，第二件事，是關(guān)于事情的處理，那部份要分清楚兩件事，關(guān)于責(zé)任分配不清晰的是，要嘛把所有的責(zé)任推你，或者是推給自己。

所以我建議梳理是，這事件，該是你承擔(dān)就你承擔(dān)，同時(shí)也不要奢望對(duì)方會(huì)有太大的改變。通常你把自我這一份梳理完以后，你想讓他改變是會(huì)有的，但是一定不會(huì)有太大的，改變，所以很多人在聽(tīng)完婚姻課程后，你看那個(gè)老師說(shuō)了，我們是婚姻關(guān)系中是需要安全感的，但是你從來(lái)都沒(méi)有給我過(guò)安全感，所以我才會(huì)這樣那樣，這就是長(zhǎng)期學(xué)習(xí)一個(gè)原因 ，屬于自己一個(gè)安全只能是自己給自己。

需要在分清楚權(quán)責(zé)權(quán)責(zé)的情況下，你才能知道怎么去解決這個(gè)問(wèn)題。第三部份，就是剛才提到的背叛，我有一個(gè)理念，我們很容易認(rèn)為，先生出軌是背叛的，如果你不回應(yīng)他的情感需求，或者是你忽略他的情感，這個(gè)算不算是情感背叛呢。

主持人:目前很多女性都沒(méi)有意思這一點(diǎn)，要為對(duì)方的情感負(fù)責(zé)任。忽略總有理由，認(rèn)為，我忙，像我是一個(gè)已婚者，比如我先生回來(lái)，有時(shí)會(huì)和我說(shuō)下話，但是，我會(huì)說(shuō)，等一下，我先教一下你兒子作業(yè)。等一下，我先把這些工作做完，所以我總認(rèn)為，我自己也在工作，也在帶孩子我哪里有那么多時(shí)間來(lái)滿足你。反而是你需要來(lái)安慰我。但是從不認(rèn)為，自己也在背叛對(duì)方的情感需求。

柯媛媛老師：我自己有一個(gè)理念，是比較尖銳，背叛是原于背叛，不管什么樣的背叛都是單向性的事件，但是關(guān)系里面的背叛不是精神出軌，或者是肉體出軌，當(dāng)你在，在關(guān)系里面，你們兩個(gè)或者你開(kāi)始過(guò)度控制 或者是在開(kāi)s始忽略對(duì)方的情感需求時(shí)候 ，這是一種背叛，因?yàn)榛橐霰举|(zhì)，兩個(gè)人相愛(ài)的本質(zhì)是什么：是愛(ài)，理解，真正愛(ài)是一種相互扶持，但是我們?cè)诒举|(zhì)上已經(jīng)背理了呢，本質(zhì)上就沒(méi)有給予呢？

我打個(gè)比方，很多人始終認(rèn)為，結(jié)了婚就有一個(gè)保護(hù)了，或者認(rèn)為婚姻法應(yīng)該是保護(hù)他，但是恰恰這個(gè)保護(hù)讓更多人，讓婚姻沒(méi)有活力，為什么呢，舉個(gè)例子，婚姻法保護(hù)，就像以前的那種央企，就是鐵鈑碗，保終生，在舉個(gè)簡(jiǎn)單的，比如像一個(gè)小區(qū)，就只有一家餐館，大家想吃都得來(lái)吃，沒(méi)有任何選擇，那你想一想，這家店服務(wù)會(huì)好到哪里去，然后他會(huì)說(shuō)，老娘忙呀，就只能做到這種程度，把碗飯吃了，我還要去照顧其它人，你就只能提供這種，但是其實(shí)愛(ài)的本質(zhì)不是這樣，不是說(shuō)拿個(gè)，契約束縛他。

再舉個(gè)例子，小三就像，你的店在旁邊又開(kāi)了一家新的店，出于人的本性也會(huì)出去試試看是吧，所以于關(guān)系，不是在于你要旁邊的店搞掉，世界在發(fā)展，分店肯定是有的，你本身的菜品不能只有一個(gè)，你的服務(wù)也不能是這樣，你也不能說(shuō)我背叛你。我覺(jué)得背叛不是件那么單純事情。

主持人:我相信，每個(gè)人對(duì)于關(guān)系的破裂，都有深切的懼意，無(wú)論這段關(guān)系是好是壞。結(jié)束意味著什么呢？意味著未知的未來(lái)；意味著再無(wú)牽絆，無(wú)論是恨是愛(ài)；意味著消散，就算它曾是羈絆。

離開(kāi)一段半死不活的關(guān)系，究竟需要多大的勇氣呢？就如生了蛆的部位，需要你生生切開(kāi)那一塊曾屬于自己的血肉。如果你不確定這塊肉還會(huì)再長(zhǎng)出來(lái)，如果你不確定你有有效的止痛劑消炎藥，如果你不確定你會(huì)不會(huì)因?yàn)槭ミ@一部分再也站不起來(lái)，如果你不確定你會(huì)不會(huì)因?yàn)榍袛喽懈酶】档奈磥?lái)，那么這一刀，無(wú)論如何是舉不起來(lái)的。

想要更多的保證，就和之前想要對(duì)方更多的保證一樣。想要不那么痛，就和之前想讓對(duì)方為這段關(guān)系的損毀負(fù)責(zé)一樣。

但是這樣的保證沒(méi)人能給，這樣的痛我們本來(lái)就要為自己負(fù)責(zé)。

留在關(guān)系里，就要用自我力量實(shí)現(xiàn)徹底的自我改變，結(jié)束這段關(guān)系，需要自我有足夠的內(nèi)在力量支持。

沒(méi)有失去的勇氣，就要面對(duì)一直有可能失去的恐懼。自我成長(zhǎng)，本來(lái)就是對(duì)過(guò)往舒適區(qū)域的失去。這和離開(kāi)所需要的勇氣，并無(wú)二致。

無(wú)論你選擇什么，都需要自我轉(zhuǎn)變，當(dāng)然，如果你不愿意，依然可以浸泡在一灘死水中，高舉著我為孩子的旗幟，叫著救命。