對(duì)話者：吳夢(mèng)詩(shī)（W）、劉禮賓（L）
時(shí)間：2016年1月9日下午
地點(diǎn)：北京Joy Life咖啡店
——緣起
W：2014年9月，在生下女兒9個(gè)月之后，我只身前往日本京都旅行。京都最著名的是寺院，人流稀少，青苔密布，美得十分靜謐。當(dāng)我獨(dú)自漫步在山林中，就像有人陪伴一樣，我清楚的察覺(jué)到這種不孤獨(dú)來(lái)自于內(nèi)心被無(wú)限充滿著，不需要再向外界去索取。在庭院的木制臺(tái)階上，我遇見(jiàn)一位英國(guó)的歷史學(xué)研究生，我與他分享作品《子》，在我談到不喜歡自己腦海中這些活躍的，不安靜的念頭時(shí)，他說(shuō)你就像中國(guó)的那只猴子，他說(shuō)的是《西游記》，那猴子太活躍了，到處搗亂，但你看他在最后卻真正找到內(nèi)心的寧?kù)o。那幾天我都用手機(jī)把所思所想通過(guò)語(yǔ)音記錄下來(lái)，像是完成了一次自我的對(duì)話。
L：一切好像都到了這個(gè)點(diǎn)，可能你再早些去時(shí)，還不一定有這樣的收獲。
W：其實(shí)從2011年5月起，我從零開(kāi)始，一板一眼地學(xué)習(xí)非?？菰锏姆鸾袒A(chǔ)理論，為防止停留于字面的閱讀或玄談，我又積極的參加義工活動(dòng)，并且注重日常的心理實(shí)踐。我自身和周圍的人際環(huán)境發(fā)生了變化。
我最近又做了佛教思想與西方當(dāng)代藝術(shù)領(lǐng)域關(guān)系的研究，我要把自己在這些年所獲得的那種愉悅感用藝術(shù)方式去捕捉到，我相信它們是共通的。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)很多西方藝術(shù)家都有這樣的影子，但和我一樣，都不愿意用“佛教，或佛教的”這兩個(gè)詞來(lái)框住自己和觀眾的思維。
2001年，在美國(guó)舊金山的綠峽谷農(nóng)場(chǎng)禪修中心，加州大學(xué)策展人Jacquelynn Baas 和Mary Jane Jacob邀請(qǐng)了幾十位在作品和言論中有佛教思想蹤影的藝術(shù)家如Lee Mingwei, Marina Abramovic, Ann Hamilton, Bill Viola等，還有舞蹈家、批評(píng)家、哲學(xué)家如Arthur C. Danto等，通過(guò)討論，散步，吃飯，思考，睡覺(jué)，第二天再討論的輕松方式，進(jìn)行了幾期自由式的對(duì)話，并讓他們把所思所想記錄在了白紙上。內(nèi)容涉及到如二戰(zhàn)后佛教思想由鈴木大拙和鈴木俊隆兩位禪師帶入美國(guó)，深刻影響了當(dāng)代藝術(shù)圈乃至美國(guó)的整個(gè)社會(huì)等宏觀性的研究，也有細(xì)化到某一位參與項(xiàng)目的當(dāng)代藝術(shù)家頭腦中一個(gè)細(xì)微的當(dāng)下感受。
鈴木大拙在講“禪”
佛教在美國(guó)被當(dāng)作一種哲學(xué)或生活方式而吸收，這自然輕松多了。但在中國(guó)的情況則較為尷尬，信仰的成分更多些，或者偏向于迷信或權(quán)威機(jī)構(gòu)愚民的工具等等。而唐時(shí)發(fā)展的實(shí)用性、超驗(yàn)性和印度原始佛教的邏輯性等等是不被大多數(shù)人探究的。五年的經(jīng)歷和研究對(duì)我產(chǎn)生了深刻的影響，在我反觀自己的作品時(shí)，我發(fā)現(xiàn)了一些問(wèn)題。
L：對(duì)，其實(shí)中國(guó)也有很多這樣的藝術(shù)家，像崔岫聞。但目前我在你的作品中還沒(méi)有看到這些，我覺(jué)得你之前的作品是一個(gè)集中式的，聚合的，想要把所有能量都吸附在一起的這么一個(gè)類型。
W：這就是我找大家對(duì)話的原因，我希望和很多對(duì)佛教沒(méi)有誤解的藝術(shù)家或?qū)W者們?nèi)ビ懻撈渲械目赡苄?。有一次我去看Tino Sehgal 的作品《進(jìn)步》，是表達(dá)與陌生人的交流，敞開(kāi)心扉并體驗(yàn)到愉悅的這么一個(gè)互動(dòng)行為作品。當(dāng)時(shí)我就想起自己做義工時(shí)的感動(dòng)，當(dāng)我們不帶自我目的地為他人做一件小事，這原本相互陌生的團(tuán)隊(duì)竟然就建立起了如親人般的關(guān)系。如果涉及到公益或善行，在很多人眼里，藝術(shù)就變得不單純了。但對(duì)我自己來(lái)說(shuō)，這種觸動(dòng)是真實(shí)存在的，我想把觸動(dòng)從吵雜的社會(huì)環(huán)境中提純出來(lái)。
——惡的訓(xùn)練
L： 中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)中缺少一些東西，一個(gè)是對(duì)美，沒(méi)有一個(gè)向往。第二就是愛(ài)，大多數(shù)沒(méi)有這個(gè)能力，而藝術(shù)家傾注恨的現(xiàn)象是比較多的。
W：暗喻，批判，或者是一些個(gè)人情緒的分解等等，藝術(shù)家用這些方式把自己磨的非常鋒利，我也是。
L：對(duì)，我們都是自動(dòng)的進(jìn)行磨尖。我的磨尖是從2004年開(kāi)始，我在這十年間，一直都在吸收把自己變得更加尖銳的那種能力。其實(shí)和藝術(shù)家一樣，策展人比拼的也是展場(chǎng)效應(yīng)，作品的狠度，展覽的有效性，刺激性，問(wèn)題性，針對(duì)性。就像2014年我重新拿起畫(huà)筆畫(huà)畫(huà)時(shí)，我找到一種方法，這種方法就是石濤的筆筆相生，物物相生，沒(méi)有目的性，就像我剛才畫(huà)的那個(gè)，它就像起源于第一筆，這第一筆其實(shí)是有線有形的，這個(gè)時(shí)候你也不知道畫(huà)面最后會(huì)變成什么樣，你就保持一點(diǎn)，就是活在當(dāng)下，對(duì)這個(gè)線條的整個(gè)質(zhì)量保持苛刻的要求，那么它自然的就像細(xì)胞生成一樣，慢慢的就會(huì)變成孩子。我最早畫(huà)的是非常惡的， 黑糊糊的一片，然后從去年九月份的時(shí)候到達(dá)了一個(gè)頂點(diǎn)，畫(huà)了一個(gè)四米六的一個(gè)長(zhǎng)卷。幾乎全部都是秘密麻麻的，非常驚人的，這就是當(dāng)代藝術(shù)圈中的那種人們喜歡的，那種惡的勁兒。后來(lái)像在四川大學(xué)美術(shù)館的這樣一些展覽上，我被挑選上的全是惡的那些畫(huà)。
《山化》局部，劉禮賓
W：就是這種惡的勁兒，確實(shí)很突出，但能持續(xù)多久？
L：現(xiàn)在我還沒(méi)想到這個(gè)層面，但是我知道，早期的我的畫(huà)，肯定像是我遞給別人一根煙一樣，因?yàn)檫@個(gè)人困了，如果一根煙不夠，我遞給他一根大麻，大麻不夠，我再遞給他毒品。我就要刺激到你，讓你興奮起來(lái)。當(dāng)代藝術(shù)的現(xiàn)象就是像我經(jīng)歷的那樣，通過(guò)你的內(nèi)核的建立，聚集大量的能量，大部分是負(fù)面的能量。你再看現(xiàn)代主義文學(xué)史、藝術(shù)史，卡夫卡的那個(gè)世界就像西游記里的妖精洞一樣。我們這個(gè)時(shí)代，基本上是在展現(xiàn)人的欲望，或者是人的潛欲望，弗洛伊德其實(shí)做了一件非常壞的事，他釋放了大量的潛意識(shí)的合理性。你看現(xiàn)代主義文學(xué)，你打開(kāi)自己的欲望是非常快的。
W：我想到2013年在做《惡之花》的時(shí)候，我的內(nèi)心是擰巴著的。這種不舒服，首先在于黑色密集的口通過(guò)視覺(jué)反復(fù)的向我這個(gè)第一觀眾傳遞欲望的膨脹性。另外一種不舒服，來(lái)自這件作品的制作過(guò)程。我在手工業(yè)密集的浙江制作這件作品，生產(chǎn)每個(gè)作品零件的作坊，那里的環(huán)境是不可想象的。因?yàn)橛蜐n整個(gè)車間是黑壓壓得一片，工人也就生活在那，工資很低，工時(shí)很高，這是一種很麻煩的環(huán)境，沒(méi)有美感，和作品展覽時(shí)高大上的美術(shù)館有天然之別。工人中的一些像是高中生，就像我的弟弟一樣，非常稚氣，在炎熱的夏天光著膀子流著汗，即便使用有毒的材料，也不會(huì)帶上口罩，車床上解渴的西瓜，周圍繞著無(wú)數(shù)的蒼蠅。粗心和缺少管理，使他們經(jīng)常會(huì)做錯(cuò)，按照藝術(shù)作品的品質(zhì)感，是必須要反復(fù)修改的，我不愿意讓他們改，但是又不得不改，我就這么擰巴著。后來(lái)我拍了一部紀(jì)錄片《一個(gè)接一個(gè)》，就是記錄南方小作坊做鞋的那種環(huán)境和人的生活工作狀態(tài)，而欲望就像那生產(chǎn)鏈中環(huán)環(huán)相扣的部分。這是唯一一件在創(chuàng)作過(guò)程中讓我的內(nèi)心得以疏通的作品。2014年我裝搭《觸》這件作品，第一次看到它伸張的全貌時(shí)，我和我的母親說(shuō), 我絕非一個(gè)“善良”的人。但《觸》在展覽上完全呈現(xiàn)的時(shí)候，我突然覺(jué)得自己輕松了，我接受了自己，我就是這樣一個(gè)人，并且從觀眾的反饋中，我體會(huì)到了這是人的一種共性，從此才有了轉(zhuǎn)變的信心。
《惡之花》局部，吳夢(mèng)詩(shī)
L: 對(duì)，其實(shí)每個(gè)人都是一坎一坎的過(guò)來(lái)的。我也遇到一個(gè)重大的問(wèn)題，我寫(xiě)的一篇給王光樂(lè)的文章《觸覺(jué)是不是一種理由？》，這是我介入當(dāng)代藝術(shù)的第一篇文章。當(dāng)文字、語(yǔ)言、欲望結(jié)合到一起，會(huì)造成你這個(gè)人潛意識(shí)層面的那種張揚(yáng)。因?yàn)槟愕母杏X(jué)太敏銳了，當(dāng)我讀一本小說(shuō)時(shí)，我把他的題目蓋起來(lái)，這個(gè)人的生存狀態(tài)和感知能力，小說(shuō)的隱含讀者，隱含主體等等都能感知到。比如和朋友聊天，我一下就能知道你什么狀態(tài)。但是這種能力到一定程度后，一方面是讓你的文字含金量特別高，一方面又使你的欲望更加強(qiáng)大，現(xiàn)在是我最大的困擾。這點(diǎn)我超不過(guò)去。就像當(dāng)一個(gè)專業(yè)的心里分析師能看清一個(gè)人內(nèi)心的時(shí)候，如果出于個(gè)人自私而做一些事時(shí)，是會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題的。
——日常感知
L：2012年的一個(gè)契機(jī)，我的一個(gè)學(xué)習(xí)佛學(xué)的朋友，開(kāi)始逐漸的影響我。但我還是一個(gè)以邏輯推演和理性思維為重的人，剛開(kāi)始認(rèn)為這些完全不靠譜，經(jīng)過(guò)半年的接觸，內(nèi)心則發(fā)生了巨大的變化，包括開(kāi)始關(guān)注日常化。當(dāng)時(shí)我沒(méi)有感覺(jué)到，而我現(xiàn)在反過(guò)來(lái)看，畫(huà)中的惡自然而然的就變成了中國(guó)的山水意象。這不是有意的，慢慢的就變成這個(gè)東西，最后就變成西方抽象性的，很輕松的這樣一個(gè)用筆的過(guò)程。之后的一系列經(jīng)歷和感受讓我開(kāi)始貫穿畫(huà)論，特別是石濤的畫(huà)論，包括佛教中看人的方式。我一直反對(duì)以自我為中心而創(chuàng)作的這么一個(gè)理路，有些藝術(shù)家會(huì)非常的典型。我覺(jué)得如果一個(gè)人滿身是鐵，能打幾個(gè)釘，磨得再尖，能鑿幾個(gè)洞呢？
《山》劉禮賓
W: 說(shuō)到日?；覀兊拇篌w環(huán)境，目前為止還不具備那種從容優(yōu)雅。我們努力營(yíng)造和諧，極簡(jiǎn)，或者干脆走向反面，但是不管怎樣，背后的理念相對(duì)來(lái)說(shuō)還是比較亂的. 昨天我坐地鐵，這樣一個(gè)尷尬擁擠的列車上，你說(shuō)什么藝術(shù)能讓人們感受到美呢？在大家都那么煩躁的情況下。
L:大家都喜歡別人給他讓座。
W: 對(duì)，就是這個(gè)！如果你是個(gè)藝術(shù)家，你可以在每天上下班的時(shí)候去干這個(gè)，然后去觀察和體會(huì)，也許它本身不構(gòu)成作品，也許也可以構(gòu)成，但重要的是，你深入的感受下去，你是第一個(gè)愉悅感的受益者。你要把意義淺和意義深的概念都拋開(kāi)，或者你相信這就是一個(gè)東西。當(dāng)你邀請(qǐng)他人的時(shí)候，內(nèi)心在某個(gè)地方是打開(kāi)的，我們要的不是文明禮貌的效仿，我們要的是打開(kāi)。就像您說(shuō)的是一種非聚攏的狀態(tài)，是能量發(fā)散性的。我們每天都在做聚攏的行為，吸收而變成自己的，我的。這是會(huì)造成痛苦的方式，但我們的潛意識(shí)以為這樣會(huì)更快樂(lè)。
我的《蟲(chóng)》作品就是在表達(dá)這樣的觀點(diǎn)，試想一個(gè)人在一天當(dāng)中有多少次曾使自己身體的各部位相互摩擦？我們就是在做一個(gè)聚攏的動(dòng)作，作品的出發(fā)點(diǎn)就是我看到衣服上容易起毛球的地方，然后回憶那些自己無(wú)意識(shí)的動(dòng)作，我才發(fā)現(xiàn)每天有無(wú)數(shù)的念頭不停歇地圍繞自己產(chǎn)生，就像密密麻麻的蟲(chóng)子一樣爬滿全身。相反，如果一個(gè)人選擇發(fā)出，而不是只接受，他所感知的物理空間是被一點(diǎn)一點(diǎn)打開(kāi)的。此時(shí)，我們區(qū)別于藝術(shù)和公益的地方，就在于過(guò)程中的審美覺(jué)知，這需要觀眾，或者作為第一觀眾的藝術(shù)家來(lái)填補(bǔ)，而不是拿那看的見(jiàn)的行為本身的公眾傳播程度來(lái)說(shuō)事。當(dāng)一個(gè)人的內(nèi)心真的被打開(kāi)的時(shí)候，他做任何一件小事所產(chǎn)生的美，將比無(wú)數(shù)人以一種求索的心而行動(dòng)要更有深意。然后，這審美經(jīng)驗(yàn)還在于被邀請(qǐng)入座的人心理的瞬間轉(zhuǎn)化，從煩躁，戒備，拘謹(jǐn)，整個(gè)收縮到意外，尷尬，猶豫，舒緩而泉涌入心直至多了一份發(fā)散的心力。 心性的豐富，從有限到無(wú)限，這是一個(gè)非常有形式感的感官世界，超越我們所能想象的一切。
《蟲(chóng)》，吳夢(mèng)詩(shī)
——超越的維度
L：我的一個(gè)批評(píng)理路，最早從批判圖像繪畫(huà)，卡通繪畫(huà)開(kāi)始，到解構(gòu)二元對(duì)立。在結(jié)構(gòu)二元對(duì)立之后，發(fā)現(xiàn)了素人藝術(shù)家。再一部分，就是超驗(yàn)性藝術(shù)，這是完全和現(xiàn)實(shí)不做對(duì)應(yīng)性的一種藝術(shù)。其中有一個(gè)非常平民化的理路，還有一個(gè)非常精英化的理路，但它不是對(duì)一些現(xiàn)象的描摹。未來(lái)的藝術(shù)會(huì)和傳統(tǒng)結(jié)合的越來(lái)越緊密，善的能量在擴(kuò)大，愛(ài)的能力也會(huì)越來(lái)越強(qiáng)。像小野洋子，就是這個(gè)人，當(dāng)你真正在現(xiàn)場(chǎng)見(jiàn)到她時(shí)，才知道這個(gè)人不是所謂的列儂的遺孀，而真正是一個(gè)心中充滿了愛(ài)的人。
小野洋子中央美術(shù)學(xué)院講座現(xiàn)場(chǎng)
W: 我當(dāng)時(shí)沒(méi)有在現(xiàn)場(chǎng)，但是我聽(tīng)了那聲吼叫，也被感動(dòng)到了。
L:還有，我?guī)状卧谘杏憰?huì)上說(shuō)時(shí)，都把王廣義，黃專和基督教聯(lián)系在一起。但很多學(xué)者不以為然。因?yàn)槲覀兊呐u(píng)界或者社會(huì)學(xué)批判語(yǔ)境，我們的學(xué)科，從來(lái)不認(rèn)為個(gè)人具有超越性的因素，超越的維度，我們把這個(gè)維度完全的砍掉。笛卡爾他這一輩子都是在談感性，但是到了中國(guó)以后，變成了理性思維。他每天早上起來(lái)，穿左鞋還是先穿右鞋，都要思考很久。他對(duì)基督教的感知，是要通過(guò)理性的路數(shù)去找到那個(gè)東西，找到那種神性的感覺(jué)，包括牛頓。還有達(dá)芬奇，在BBC紀(jì)錄片中，他的研究同時(shí)在三個(gè)領(lǐng)域展開(kāi)：一是蒙娜麗莎，第二個(gè)是通過(guò)在山崖中發(fā)現(xiàn)鯨魚(yú)的化石，感悟山海的變遷。第三個(gè)是，他有一個(gè)很好的朋友，一個(gè)老頭，他馬上就要死了，達(dá)芬奇就天天陪著他和他聊天。但在他咽氣之后，達(dá)芬奇把這位好友的肚子劃開(kāi)了，按世俗的眼光，他們是很好的朋友，這是不可能的。他已經(jīng)解剖過(guò)很多人體，但這一次，他是要研究各種宗教里說(shuō)的靈魂在人體里消失的過(guò)程中，人體的變化。還有做美術(shù)史的瓦爾堡，他進(jìn)入美術(shù)史，是因?yàn)樗恢笔且晃徽夹谴髱煟?研究星象和達(dá)芬奇的聯(lián)系，和宗教建筑布局的聯(lián)系。
達(dá)芬奇作品
再來(lái)看中國(guó)山水，坐在大河的入海口，連續(xù)靜坐七天七夜體悟海入口的那一瞬間。如果中國(guó)的畫(huà)論研究缺少這個(gè)維度的話，永遠(yuǎn)不可能到達(dá)那種理解，只是停留在物理層面，吳鎮(zhèn)要表達(dá)的是心性，而不是物性。中國(guó)古代的道士傳統(tǒng)，儒士傳統(tǒng)，在美術(shù)史中的作用全部給卸掉了。 “外師造化，中得心源”，我們現(xiàn)在的解釋是臨摹大自然，把內(nèi)心的感受表達(dá)出來(lái)，其實(shí)這是一種現(xiàn)代主義、再現(xiàn)主義的解釋方法。我就是把自己的內(nèi)心弄得很極端嘛，就像梵高那樣，心往外噴。但其實(shí)，我們忽略了“中”。 “中得心源”，他沒(méi)說(shuō)左得心源，右得心源, 他說(shuō)的是不左不右，為之中。不依不謗為之中。佛教里的中道，就是涅槃，就是一種不著。中庸，就是道教里面說(shuō)的道。在我們修行的過(guò)程中所自然衍生出的文字，參透一些解釋。就是在這里，這個(gè)心源就是物物相生，體體相生的一個(gè)機(jī)緣，可能也就是西方說(shuō)的造物主的心源，是宇宙的心源。也就是《中庸》里的一句話，致中和，天地位焉，萬(wàn)物育焉。
吳鎮(zhèn)作品
附：吳夢(mèng)詩(shī)2016年藝術(shù)觀點(diǎn)自述
2010年，我用《溺》和《塑》兩件作品表達(dá)了個(gè)體在環(huán)境因素影響下的身不由己，我們總在不知不覺(jué)中循環(huán)，重復(fù)。當(dāng)時(shí)，我以為自己只是叛逆。幾年后，我似乎可以清楚看到自己孩子那一模一樣的未來(lái)，才真正體會(huì)到這股看似不存在的力量，從不間斷地推動(dòng)我們向著前方的迷霧行進(jìn)，它的力量比任何事物都要大，嚴(yán)格意義上說(shuō)，我們很容易受到鼓動(dòng)，從來(lái)沒(méi)有獲得真正的解放。
《溺》，吳夢(mèng)詩(shī)
2013年開(kāi)始，我用看似活的物體來(lái)象征自己不停求索的精神世界，我懷疑這就是推動(dòng)生命循環(huán)往復(fù)的那股力量? 我在觀察著它。從開(kāi)始的生命最初的形態(tài)——無(wú)數(shù)的不?；钴S的念頭，到覺(jué)察每個(gè)個(gè)體存在的相互關(guān)聯(lián)性，再到渴望與越來(lái)越多的生命進(jìn)行溝通并建立情感。
2014年的《觸》卻意味著承認(rèn)自我的現(xiàn)實(shí)一面，在期待和他人融合的軌道上，折射出難以控制的自我保護(hù)欲，及這背后更加鮮明的軟弱性。
直到今天，我仍在繼續(xù)觀察它。我對(duì)“新事物”并沒(méi)有多大興趣，我想發(fā)現(xiàn)那本來(lái)就有的而今卻迷失的舊物。我也不斷提醒自己，在這個(gè)疾病肆虐災(zāi)難頻發(fā)的時(shí)代，我的實(shí)踐時(shí)間并沒(méi)有想象中的多，思維自身不曾經(jīng)歷的世間其他痛苦是對(duì)我有好處的。我更希望擴(kuò)大女性慈愛(ài)的心，用藝術(shù)實(shí)踐去解讀平等，并持久的安靜下來(lái)。
吳夢(mèng)詩(shī)作品
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