陳振濂，1956年2月生，漢族，民盟，研究生學(xué)歷，教授職稱?，F(xiàn)任全國人大代表、中國文聯(lián)副主席、中國書協(xié)副主席。1981年至今，先后在中國美院、浙江大學(xué)任教。
“新碑學(xué)——魏碑藝術(shù)化運動”[下篇]
陳振濂問答錄之二
主題：風(fēng)格與形式觀念的顛覆
問：“新碑學(xué)——魏碑藝術(shù)化運動”對中國書法在線條上的開拓能力極強(qiáng)，這一點已毫無疑問。如前所述，討論“新碑學(xué)”，首先即是著眼于它的石刻線條的表現(xiàn)力，當(dāng)然也是關(guān)注線條“中實”的表現(xiàn)力，我以為從風(fēng)格層面上去倡導(dǎo)北碑，阮元、包世臣、康有為早已在做了，但從技術(shù)層面上去發(fā)現(xiàn)魏碑，倡導(dǎo)魏碑，并把它置于一個宏觀的書法史背景下思考，您的確是慧眼獨具，首屈一指。但我更感興趣的是，除線條之外，您還有什么更新的發(fā)現(xiàn)、發(fā)掘與發(fā)明？
陳：“線條”是一個我認(rèn)為最難的切入點，因為它最難被理解與認(rèn)識。但我們既是在倡導(dǎo)魏碑藝術(shù)化運動，當(dāng)然應(yīng)該包括書法藝術(shù)的全部而不可能只關(guān)注線條，事實上整個書法是一個聯(lián)動體，也不可能動了線條卻能不涉結(jié)構(gòu)章法——孤立的線條是不存在的。由是，我以為在“新碑學(xué)——魏碑藝術(shù)化運動”的構(gòu)想中，我們還有一個著力點，那就是形式與形式美意識（當(dāng)然也包含風(fēng)格）的重新確立。
問：您的形式與風(fēng)格的視角，與從阮元到康有為的風(fēng)格視角，有什么不同嗎？還是僅僅是重復(fù)他們的發(fā)明與已有的見解？
陳：我以為今天我們經(jīng)受過書法美學(xué)的思辯訓(xùn)練，因此不可能去簡單地重復(fù)古人的見解。除非倡導(dǎo)者本人是思想的懶漢，而我本人恰恰在這方面并不懶惰。
問：您準(zhǔn)備如何來證明您的不同之處？
陳：從阮元、包世臣到康有為，他們在碑學(xué)的倡導(dǎo)方面厥功甚偉，但他們對書法不可能象今天的我們是作為一個專業(yè)來對待，因此，他們在判斷時必然感性居多，阮元能予它以一個書法史的立場，已是大不易，但一落實到具體的作品，他也還是多依靠自己的感性——對魏碑經(jīng)典的感受，而我們今天卻不同，我們是把書法當(dāng)作一個藝術(shù)對象來處置，我們有一個視覺藝術(shù)的立場，有一整套形式分析的方法。
問：康有為寫了厚厚一大本《廣藝舟雙楫》，憑什么說他是感性的？
陳：康有為很有意思，他在論魏碑的宏觀價值時，是以“變法”的政治理念相統(tǒng)轄，當(dāng)然不感性，但一旦落腳到具體的每一件魏碑作品，他卻極端感性，不信您去讀讀，全是四字形容詞，什么雄強(qiáng)俊逸、什么雅清精美，比比皆是，都是描述他自己的觀賞感，但卻無法驗證與證偽，從理論上說，這些是個人感覺，是最不可靠的。而我們從未發(fā)現(xiàn)過他有什么嚴(yán)格的、可檢證的對作品的具體分析。其實，當(dāng)時人也沒有掌握這樣的分析、思辯的武器。
清·康有為書法（對聯(lián)）
問：我同意您的看法，但這與區(qū)分您與阮元康有為的“風(fēng)格”概念的差別，有什么關(guān)系嗎？您與他們不還是用同一個“術(shù)語”或概念嗎？
陳：如果說在風(fēng)格層面上，所用術(shù)語在表面上是差不多的話，那么我想指出的一點是：我對于“新碑學(xué)”的倡導(dǎo)，有一個順序上的“結(jié)構(gòu)”：這就是“形式”——“表現(xiàn)意識”——“風(fēng)格”。在這個結(jié)構(gòu)中，風(fēng)格是最后一站，起點則是“形式”。
問：這個結(jié)構(gòu)有什么特別之處嗎？
陳：無論是阮元《南北書派論》《南帖北碑論》，還是包世臣的《藝舟雙楫》，康有為的《廣藝舟雙楫》，都只涉風(fēng)格而不涉“形式”。為什么不涉？因為他們看書法是寫字，寫毛筆字，而我們今天看書法是藝術(shù)，是視覺藝術(shù)。寫字無所謂形式，但藝術(shù)卻視形式為生命線。
問：關(guān)于您的形式，準(zhǔn)備賦予它什么內(nèi)容與涵義？
陳：我堅持認(rèn)為，風(fēng)格可以是主觀感受的客觀，但形式卻是客觀存在的，不管你的感受有如何天差地別，但它卻會有一個固定的標(biāo)準(zhǔn)，這個標(biāo)準(zhǔn)的依據(jù)，即是“可視”。你不可能指鹿為馬顛倒黑白。
以形式為抓手，“新碑學(xué)——魏碑藝術(shù)化運動”在“線條”之外，就有了一個可拓展的新的主題。比如從形式上看，古代帖學(xué)是尺頁手札與橫卷，宋元之后則多中堂立軸。今天我們寫書法，沿用的都是中堂、立軸、對聯(lián)、尺頁、手卷；這些構(gòu)成了以帖學(xué)為主流的當(dāng)代書法創(chuàng)作的外形式內(nèi)容，但是，如果去倡導(dǎo)“魏碑藝術(shù)化”或“新碑學(xué)”，那么除中堂立軸手卷之外，可不可以有更多的外形式以為今天的書法創(chuàng)作所用？比如漢碑與魏碑的有“碑額”，我們有在書法創(chuàng)作展中看到它被應(yīng)用嗎？它不是書法古典傳統(tǒng)的形式嗎？為什么我們不去用？又比如，魏碑中墓志的“墓蓋”與“志”的關(guān)系？又比如，許多造像記的長扁正斜隨形而生的外形式？再比如，魏碑中摩崖書的各種大小不等的字形關(guān)系處理？復(fù)比如：魏碑中的各種外形殘缺不成正方正長形？您認(rèn)為，對去看書法展的觀眾而言，是看千篇一律的中堂條幅好，還是看一個如此變化多端、形無定形、經(jīng)常會給你帶來意外驚喜與新鮮感的書法展覽好？
問：您的意思，是可以通過倡導(dǎo)“新碑學(xué)——魏碑藝術(shù)化運動”，讓更多的書法家來關(guān)注利用魏碑中的大量形式傳統(tǒng)，從而使書法創(chuàng)作與展覽更具有藝術(shù)性？更好看？
陳：正是。
北魏·始平公造像碑額與漢·張遷碑碑額
問：如果能做到這些，那書法展覽倒真的應(yīng)該越來越好看了。
陳：參考魏碑中“無定形”的外形式元素以為創(chuàng)作所用，是我認(rèn)定的第一個目標(biāo)。但想想，如果是阮元、包世臣、康有為的只從“風(fēng)格”出發(fā)，會產(chǎn)生這樣的想法嗎？比如他們，包括歷來寫魏碑的大家，他們的傳世作品中，有沒有已經(jīng)有這方面的外形式借鑒？
問：好象是沒有。
陳：我認(rèn)為這就是創(chuàng)新——利用古代傳統(tǒng)的豐富元素，但去做古人沒有做過的事，去嘗試阮元、包世臣、康有為等沒有想過的新方法，這比膚淺地去憑空創(chuàng)造一個想入非非的所謂“創(chuàng)新”，要有價值得多。我在十幾年前嘗試“學(xué)院派書法”，和現(xiàn)在探索“新帖學(xué)”、“新碑學(xué)”，采取的都是這樣的立場。
問：除了外形式之外，還有什么？
陳：另一個我們十分關(guān)注的課題，是表現(xiàn)手法。魏碑藝術(shù)化運動倡導(dǎo)的不是帖，是碑，碑的表現(xiàn)手法，是直接書寫還是刻鑿后再墨拓？換言之，是墨書的白底黑字，還是墨拓的黑底白字？
問：當(dāng)然是黑底白字，是拓本。
陳：本來，墨拓的表現(xiàn)手法與視覺效果，并非魏碑所獨有，殷商甲骨文、兩周金文、漢隸碑版，都是墨拓的大端。但問題是，自從書法成為文人士大夫的專利之后，這種對墨拓表現(xiàn)方法的重視，被嚴(yán)重忽視了。玩“黑老虎”的，已經(jīng)是古董商的專利，而書法家在從事創(chuàng)作時，卻對墨拓反而熟視無睹，視而不見。以致于一個當(dāng)代的書法展覽會，竟沒有墨拓表現(xiàn)手法的生存空間，即使有人敢吃螃蟹試一把，也必然會被書法家們以文人的心態(tài)嘲笑一把：不好好去練功寫字，玩什么花梢效果？
問：其實不瞞您說，我原來也是這樣的想法，忙著做（墨拓）效果，為什么不多去練練筆力？
陳：“新碑學(xué)——魏碑藝術(shù)化運動”的倡導(dǎo)目的，即是希望能在書法觀念的改造方面有所推進(jìn)。在我看來，書法在今天不僅僅是寫毛筆字，而是藝術(shù)創(chuàng)作，對創(chuàng)作而言，是表現(xiàn)手法越豐富越好！書寫的方式當(dāng)然不壞，但如果有人從北碑中獲得靈感，又想豐富一下目前書法展過于單調(diào)的問題，而試著以刻鑿墨拓的方式來提出作品，我肯定不會借口它不是直接書寫而是用工匠技術(shù)因而將之逐出展覽。相反我還會大聲為作者鼓吹一番。對我而言，藝術(shù)表現(xiàn)無禁區(qū)，有的只是品質(zhì)高下的差別。
問：但如果所有人都去搞墨拓，好象也很單調(diào)，也不好看吧？
陳：沒有人要求大家一窩蜂地都去搞刻鑿與墨拓，應(yīng)該各行其是。只不過現(xiàn)在沒有人關(guān)注，所以我們才通過“新碑學(xué)”來倡導(dǎo)一下。
問：您對書寫與刻拓之間有沒有一個輕重比例的把握？我直覺如果把握不好，會產(chǎn)生另一種單調(diào)。
陳：與其去人為控制，不如不控制，這也叫“尊重市場規(guī)律”。但可以有人來專門從事刻拓書法創(chuàng)作的嘗試并成為專門家。而如果專門研究刻拓，有墨拓，為什么沒有朱拓等等的嘗試呢？當(dāng)它成為一個專門領(lǐng)域之后，有聰敏才智者就會在其中拓展出新的藝術(shù)天地來的，我相信。
問：這的確應(yīng)該算是倡導(dǎo)“魏碑藝術(shù)化運動”的一個成果。書法歷史幾千年，除了手寫即是刻拓，這是兩大類型，但目前的書法創(chuàng)作只有一半“墨書手寫”，卻沒有去關(guān)注另一半“刻鑿墨拓”，這樣看來，它是創(chuàng)新，但又更是在重振過去的、曾被丟失或遺忘的傳統(tǒng)。
陳：在關(guān)注了“外形式”“表現(xiàn)手法”之后，才來討論“風(fēng)格”的問題。這是我倡導(dǎo)“新碑學(xué)”的第三個聚焦點。
問：關(guān)于“風(fēng)格”，無非是碑學(xué)、帖學(xué)的對峙亦即是陽剛陰柔對比的翻版，有什么新意可談?wù)劊?span lang='EN-US'>
陳：籠統(tǒng)意義上的陽剛陰柔關(guān)系，當(dāng)然也不可一概排斥，但我們的理解，要更深入一些。比如，在傳世魏碑中，從風(fēng)格與美意識上說，我以為可以與以二王帖學(xué)為主流的經(jīng)典風(fēng)格取向構(gòu)成四組對應(yīng)。
①獰厲
溫潤
②粗拙
精致
③ 野俗
文 雅
④放縱
收斂
問：有意思。請先談?wù)劒焻柵c溫潤？
陳：魏碑與二王晉帖相比，在風(fēng)格美方面非常強(qiáng)調(diào)極致。這對于長期習(xí)慣于從二王一路而來的文人士大夫式的溫文爾雅而言，實在是一種生命感極強(qiáng)的、無法壓制的“雄起”。由于魏碑是非常民間化的，打鑿的工匠又都不具有文士心態(tài)，所以在風(fēng)格上，毫不掩飾其夸張、動蕩、剛狠、生猛之態(tài)。這對于我們經(jīng)過了宋元明清的崇尚溫潤的書風(fēng)而言，實在是異軍突起，大有令人猝不及防之感。作為一種審美類型，它是十分新鮮的。
王羲之姨母帖與龍門北海王國太妃高為亡孫保造像記（局部）
問：再談?wù)劥肿九c精致？
陳：魏碑的書丹手與刻工，都是一般的工匠。除了個別幾個名帖之外，許多魏碑的書，刻者都不留名，它表明這些制作者的身份地位都不會太高，當(dāng)然其口味也不會走精致一路，而是鑿像成圖，鑿字成形，如此而已，更有甚者，鑿字可以有俗寫、有缺筆、有遺筆漏筆，顯然都是一種較為粗糙的心態(tài)，比如《龍門二十品》即是，我們之所以還要把魏碑字中的別字俗寫編成專書，當(dāng)然也是基于這樣的理由。倘若從工匠心態(tài)與魏碑現(xiàn)存的作品事實看，它在技法上的粗拙而不精致，又是一個不爭的事實。直接書寫易于控制精致，寫后刻鑿則刀痕多在，圭角橫生，比起寫當(dāng)然是粗拙，如果再加上風(fēng)雨剝蝕的石花，再加上刻鑿工匠的口味，則粗拙又幾乎是一個無可爭辯的結(jié)果。當(dāng)然，即使是魏碑自身，也會有相當(dāng)?shù)膶Ρ榷?，比如墓志會有部份精致作品，碑版也會有一些，摩崖與造像記則幾乎全是粗拙一路。
一個龐大的以粗拙為審美趣向的石刻書法世界，對于我們延續(xù)2000年文人書法而言，應(yīng)該是一個極為理想的參考，一個好的風(fēng)格來源。它對于豐富書法創(chuàng)作的多元化，是有著極大幫助與裨益的。
問：關(guān)于野俗與文雅？
陳：與文人士大夫書寫法帖、又是精致的古詩文辭內(nèi)容相比，魏碑除了記事、祈福等之外，存世大部份作品，在文辭上的世俗化傾向十分明顯。它告訴我們，其實文辭的風(fēng)雅比如今人眼中的古詩賦之類，本來不是必然是書法的，漢晉竹木簡的情況也一樣，它之所以后來成為書法的文雅標(biāo)志，是因為文人解讀的結(jié)果，那么今天我們在已經(jīng)習(xí)慣于文雅的前提上，是否可以通過魏碑藝術(shù)化運動的倡導(dǎo)，也嘗試著對它的文辭內(nèi)容進(jìn)行必要的改造，也使它記錄我們今天人的喜怒哀樂而不只是抄襲古人的風(fēng)雅，甚至也未必要象許多人在今天再去倡導(dǎo)做格律詩那樣去裝模作樣，而是真正使書法創(chuàng)作中有一種“平民化”“生活化”“世俗化”的類型呢？此外，在審美趣味方面，也是否可以考慮不那么雅致或更準(zhǔn)確地說是不那么單調(diào)蒼白的雅致，而去追尋一些粗獷、博大、厚拙、渾成乃至世俗的各種趣味呢？難道我們每個寫書法人的審美口味真是都如此一致的文雅嗎？怕未見得吧？那么為什么不能有一些自己的真性情的流露與表現(xiàn)呢？
問：最后請談?wù)勀^的放縱與收斂。
陳：這個問題比較好回答。書法技法是有一定規(guī)則的。與自由揮寫不講功力相比，與那些“素人”們的原生態(tài)書寫相比，藏頭護(hù)尾，提按頓挫這些，其實是在教人如何把原有的放縱改造成收斂，中規(guī)中矩、步步有法。技法學(xué)得越久，書法的功夫越深，肯定是越收斂，原有的“草野之氣”的放縱越來越被修飾被淡化與雅化。可以說，只要越講求筆法，規(guī)矩就越嚴(yán)，當(dāng)然就越不自由放縱。但看古法帖，從上古墨跡如竹木簡或即使是已被視為經(jīng)典的大王手札，其實都是極其放縱肆恣的。因此，我們要向魏碑學(xué)習(xí)的，正是這種肆無忌憚、自由自在的線條與結(jié)構(gòu)，是無可無不可式的放縱與自在。它是一種書寫與鐫刻的原生態(tài)，它會對久久浸淫在二王經(jīng)典與唐楷經(jīng)典中的“收斂”與規(guī)矩，作出某一種釋放與爆發(fā)，它會告訴我們：哦，其實書法還可以這樣自由自在地去寫。宏觀地看：它可以幫助我們研究、歸納出新技法與新形式，成為一種新的創(chuàng)作探索的契機(jī)。
問：把上述您所說的四組對比歸納一下，您好象通過魏碑藝術(shù)化運動想倡導(dǎo)的，是以一種非正統(tǒng)去對應(yīng)于原有的傳統(tǒng)，或是以非正規(guī)去對應(yīng)于正統(tǒng)？這好象是民間書法的立場？
陳：寬泛地提“民間書法”，這種說法我一直避免去陷入其中不能自拔。因為我以為“民間書法”這個詞的涵蓋面太大，它就象一個大而無當(dāng)?shù)目湛颍裁炊伎梢酝镅b，而對我來說，什么都可以裝，就存在著最后什么都是又什么都不是的危險，所以我想自己的創(chuàng)新實踐，一定要先明確什么不是，先給自己劃出一個明顯的“圈”，先要有排他性。圈子（邊界）一確定，能先證明什么不是，這是需要基本功的。我們現(xiàn)在有許多創(chuàng)新的術(shù)語概念，老是在講我是什么，卻講不出我不是什么或什么不是我，于是名詞概念術(shù)語一大堆，但卻十分空洞化。我們在倡導(dǎo)的東西，是指什么很清楚，但正因為清楚，于是反對者就知道哪些可以同意哪些不能同意，不象許多概念，您想反對也無從下手，因為它什么都是？于是什么都無法反對。
“魏碑藝術(shù)化運動”首先知道自己不是什么，知道自己是什么，然后在這個前提之上，再對創(chuàng)新探索進(jìn)行深化。它要深化，就會有一個“抓手”。
問：您想說的是：一種新思想的產(chǎn)生，一定是先有排它性，如果沒有，就無法深入？
陳：我以為在道理上是這樣的。先得證明我不是什么，然后才有目標(biāo)有邊界，當(dāng)然想深入就有了方向。如果什么都是，人人皆能接受，那就失于泛濫，也難有新可言，自然要想深入也成了一種奢望。
顏勤禮碑（局部）與石門銘（局部）
問：從您所描述的“新碑學(xué)——魏碑藝術(shù)化運動”的構(gòu)想、依據(jù)與各個細(xì)節(jié)的證明來看，它應(yīng)該是一個相對已比較成熟，又是很有創(chuàng)新意識的學(xué)術(shù)目標(biāo)？那么我想我很有興趣、相信讀者也很有興趣的一個懸念是：這個“新碑學(xué)”，是您作為創(chuàng)作家從實踐中體會、總結(jié)、歸納出來的？還是您作為理論家，從歷史知識中推演、演繹出來的？換言之，它本來是一個實踐命題，還是一個理論命題？
陳：到今天這個地步，實踐經(jīng)驗與理論推衍兩者已不可分。沒有長期的實踐經(jīng)驗積累，可能根本就提不出這樣貼切于技法、形式、風(fēng)格流派的命題。但反過來，僅僅有感性的實踐經(jīng)驗，沒有理論思想的支撐與拓展，它可能會淪為個體化的創(chuàng)作經(jīng)驗談而無法構(gòu)成一項“運動”——“運動”要有宗旨、綱領(lǐng)，要有詳細(xì)的邏輯證明。這些，可能是純粹的創(chuàng)作家的局限所難以為之的。過去我嘗試“學(xué)院派書法創(chuàng)作模式”，走的也是這樣一種模式。
問：您自己認(rèn)為在此中，理論與實踐兩者哪項更起重要作用？
陳：恐怕還是實踐的作用大一些吧？我曾帶著一批有志于探索的青年學(xué)子探索這一命題，化了連續(xù)五年時間，定期切磋演練，反復(fù)對比，進(jìn)行各種證偽的嘗試，為此，還把魏碑的從墓志、造像記、摩崖、碑版四個方面分別進(jìn)行了各長達(dá)半年、合為兩年的技巧演練的系統(tǒng)嘗試，還化了一年多時間對魏碑嘗試著從臨摹到創(chuàng)作的跨越——也即是今天所指的這個“藝術(shù)化運動”，進(jìn)行了反復(fù)提示與推演。這還不包括前期的個別指導(dǎo)中所歸納出來的一些重要課題。相比之下，應(yīng)該說是實踐提出問題和設(shè)定目標(biāo)，以及在過程中的反復(fù)修訂目標(biāo)，理論則是幫助使它條理化、秩序化，當(dāng)然還有可檢證。
問：從前一次對話中的關(guān)于線條的“石刻”“中實”“傳統(tǒng)筆法更新”，到這一次對話的關(guān)于“外形式”“表現(xiàn)手法”“風(fēng)格與審美觀改造”，對一個書法史上的分支的魏碑，竟能進(jìn)行如此體大思精的創(chuàng)新探索，而且在公諸于眾之前，已默默耕耘了五年，這樣認(rèn)真嚴(yán)肅又很理性的書法創(chuàng)新，的確讓我深為佩服。許多書法界人士認(rèn)為您是當(dāng)代書壇難得一見的人才，但大都是從您兼擅創(chuàng)作、理論與教育的綜合全面性而有此感慨的，我今天卻看到了“另一個陳振濂”，是一個既遵奉傳統(tǒng)又銳意創(chuàng)新，在拓展、推動書法道路上蝺蝺獨行、艱難前行的有大志向、大毅力者。我能感受到您對書法的神圣的膜拜與敬仰，能感受到您的歷史責(zé)任感與使命感。過去是耳聞?wù)叨?，今天是實際接觸您的思想，是有切身感受。希望您能象當(dāng)年探索“學(xué)院派”一樣，再為當(dāng)代這紛亂又有些單調(diào)的書壇，貢獻(xiàn)出一道精美的“藝術(shù)大餐”。我憑直覺認(rèn)為：“新碑學(xué)——魏碑藝術(shù)運動”在學(xué)術(shù)含量上應(yīng)該不亞于十五年前的“學(xué)院派書法創(chuàng)作模式”，但它可能因更貼近今天的“書法生態(tài)”而為更多的人接受。
陳：謝謝您的鼓勵，愧不敢當(dāng)，但這次的探索的確耗費了我很大心血，與“學(xué)院派”探索相比，我以為學(xué)院派書法創(chuàng)作模式的“革命性”更強(qiáng)，步子邁得更大，當(dāng)然離當(dāng)下的書法生態(tài)也稍遠(yuǎn)，它的意義，要在今后若干年后才會顯現(xiàn)出來。而“新碑學(xué)——魏碑藝術(shù)化運動”卻是一種對傳統(tǒng)的重新發(fā)掘，因此它的目標(biāo)、宗旨與所涉“語境”，都與當(dāng)下的書法生態(tài)相對貼近，大家覺得好接受，不象學(xué)院派的“主題”，不知道該如何去做，當(dāng)然就容易先去拒絕了。“新碑學(xué)——魏碑藝術(shù)化運動”所涉的，基本上都是大家熟悉的，只不過解讀方式：從解讀角度與解釋理念不同而已。相比之下，學(xué)院派是重新構(gòu)建：“銳意出新”，而“新碑學(xué)”則是“與古為新”。當(dāng)然，這兩種創(chuàng)新探索的方式?jīng)]有孰優(yōu)孰劣，全在于“運用之妙存乎一心”。
問：最后還有一些問題想請教一下，首先是倡導(dǎo)“新碑學(xué)——魏碑藝術(shù)化運動”，如何來處置它與漢碑、唐碑之間的關(guān)系，有如“新碑學(xué)”的概念應(yīng)該是包含所有的碑，漢碑唐碑本應(yīng)被包括在內(nèi)，但現(xiàn)在，您只點出魏碑，是否會產(chǎn)生以偏概全的問題？
陳：關(guān)于這個問題，我們已有思考。漢碑是隸書，從作為對立面的墨跡是以楷、行、草書體為主的比較立場看，漢碑的隸書不屬于共性比較，不易出效果，故爾我們不取它作為主要內(nèi)容或曰核心主體內(nèi)容。
問：我插一下，打斷您不好意思。您剛才說漢隸與二王經(jīng)典在書體上缺乏共同點，但漢隸除碑刻外還也有竹木簡與帛書等墨跡嗎？怎么解釋這些存在的依據(jù)價值？
陳：竹木簡帛書等，都是客觀事實的存在，毋庸置疑，但在紙張發(fā)明之前的竹木簡與帛書，只是一種現(xiàn)象的存在而還不是主流形態(tài)的存在，尤其是竹木簡等是近百年來出土，它對幾千年書法史基本上沒有影響，尤其是它不具有經(jīng)典的意義，不象魏碑藝術(shù)化運動，挑戰(zhàn)的是幾千年貫串的二王經(jīng)典與楷書經(jīng)典。按常理，挑戰(zhàn)的對象越強(qiáng)大、越經(jīng)典，如若成功當(dāng)然意義也越大。因此，如若用“新碑學(xué)”去挑戰(zhàn)漢代竹木簡與帛書，我以為它的價值是十分有限的。但如果去挑戰(zhàn)二王經(jīng)典，情況就大不一樣了。這也即是我說的“顛覆”的含義。
龍門二十品·司馬解伯達(dá)造像記
問：那么唐碑呢？
陳：唐碑的情況我已有前述，大量唐碑尤其是歐虞顏柳的楷書碑，其鐫刻不具有獨立的美學(xué)意義，而是以鐫刻依附于墨書線條。因此，學(xué)唐碑其實并非是在學(xué)“碑”而在本質(zhì)上卻是學(xué)“帖”。這樣的話，如果“新碑學(xué)”的方式是用唐碑之“碑”去挑戰(zhàn)二王唐楷，則幾乎是同類項的細(xì)微差別而已。因為唐楷的載體本來即是唐碑，它們在技巧風(fēng)格上構(gòu)不成對立面，有如站在鐫刻立場上說，用《淳化閣帖》去挑戰(zhàn)二王經(jīng)典，也將百無聊賴，因為兩者本身是一致的?！洞净w帖》本身是墨跡的再現(xiàn)與依附，它怎么能去“顛覆”二王墨跡呢？
問：您的這種思路，有什么參考嗎？
陳：其實毋須另找參考，阮元、包世臣這些第一代碑學(xué)倡導(dǎo)者，都取北碑而不取漢碑唐碑，即是明證，至于康有為更是明確：《廣藝舟雙楫》有“尊碑”“卑唐”。按我們現(xiàn)在的理解：尊碑的碑里面，不也有“唐”嗎？唐碑不是碑嗎？為什么它不被“尊”而反而要被“卑”？不了解這些內(nèi)在關(guān)系，是很難理解康有為的表面上的“自相矛盾”的。
問：這一思考十分精彩，很有說服力，也看出您的邏輯推演能力與思辯力的確超群，這些“矛盾”，我們過去也十分熟悉，怎么就沒想到或發(fā)現(xiàn)呢？另外一個問題，則是目前“新碑學(xué)——魏碑藝術(shù)化運動”會不會有在樹立經(jīng)典方面的“窘迫”與尷尬？比如，與帖學(xué)的經(jīng)典名家如云相比，魏碑的經(jīng)典性不夠，且名家?guī)缀鯖]有，一個安道壹，一個鄭道昭，只是十分勉強(qiáng)地被列入經(jīng)典序列，但認(rèn)可度其實并不高。
鄭道昭·論經(jīng)書詩（局部）
陳：過去還曾有認(rèn)為鄭道昭、安道壹為北朝王羲之而試圖與二王并名的，但終究是徒勞，因為書法界并不認(rèn)可。接受度太低。而且，我以為也不必如此去思考。因為如果非得以鄭道昭去比擬王羲之，試圖去制造一個新的權(quán)威，這其實還是擺脫不了原有帖學(xué)法帖經(jīng)典、名家權(quán)威的思想方式，還是用新碑學(xué)去套老模式。其實，就象我們認(rèn)定石刻線條是獨立的美，不必去追仿墨書線條一樣，“新碑學(xué)”應(yīng)該自己樹立一種新的認(rèn)識論、價值觀模式，它的具體特征應(yīng)該是：一、不取以人（書家）為權(quán)威的模式，而取非權(quán)威的方式，關(guān)注現(xiàn)象多于關(guān)注人物。二、不遵循原有的書法優(yōu)劣價值觀，比如用筆筆法，比如經(jīng)典風(fēng)格，而是反其道而行之，多關(guān)注新發(fā)現(xiàn)新解讀的闡釋能力與“再生”能力，善于從平凡中發(fā)現(xiàn)不平凡，從不關(guān)注到重點關(guān)注，從一般存在到創(chuàng)新點的確立，不如此，則“新碑學(xué)——魏碑藝術(shù)化運動”即使提出了新理念，但卻仍然會被消耗于老的思維模式中，這樣的話，是我們這些倡導(dǎo)者與第一批實踐者的悲哀。它證明，我們的創(chuàng)新素質(zhì)還有問題。一個好的設(shè)想，一個極有理論創(chuàng)新含金量的設(shè)想，本來大有成功的希望，但可能正是因為實踐者的素質(zhì)不夠而在運行、操作過程中發(fā)生偏差，最后功虧一簣。我們對此深為警惕并會不斷進(jìn)行自我誡示與自我提醒。
問：依您所說，其實最后“新碑學(xué)”的指向與效果，還不僅僅是一個魏碑而已，反而是牽涉到書法創(chuàng)新與創(chuàng)新思維建設(shè)、甚至是認(rèn)識論、價值觀與方法論等更根本的問題？
陳：正是。
問：我注意到您前不久出了一套《講演集》，其中書名很引起我關(guān)注，因為它有一個引題：“思想的軌跡”。您是否認(rèn)為目前中國書法進(jìn)程中“思想”是最重要的？
陳：我的確是這樣認(rèn)為并以此為己任。我認(rèn)為，中國書法非常繁榮，目前不缺實踐家（包括創(chuàng)作家、理論家、教育家），但很缺思想家。而站在一個時代的視角看，沒有思想的引領(lǐng)，我們很難保證目前書法發(fā)展的品質(zhì)。
問：我是應(yīng)該預(yù)祝您的“新碑學(xué)——魏碑藝術(shù)化運動”成功呢？還是應(yīng)該預(yù)祝您的作為“思想家”的影響獲得成功呢？
陳：應(yīng)該是前者更重要吧？腳踏實地地做好每一個構(gòu)想的細(xì)節(jié)的成功，才是最可靠的成功。在這方面，我非常實際而不喜歡好高騖遠(yuǎn)想入非非。
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