左起：宋強(qiáng)、黃怒波、張維迎、俞敏洪
6月份，我們邀請《珠峰海螺》作者、中坤集團(tuán)創(chuàng)始人黃怒波，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、北大博雅特聘教授張維迎，新東方教育集團(tuán)董事長俞敏洪以及中國出版?zhèn)髅缴虉?bào)社社長、北京金牌閱讀推廣人宋強(qiáng)，一同進(jìn)行了一場跨界的分享會，圍繞黃怒波長篇小說新作《珠峰海螺》，談攀爬珠峰的種種罕為人知的艱辛，談企業(yè)家精神，也談到教育、高考、文理分科，還不乏一些“八卦”竄入，以下是分享會速記摘選——
主持人：大家好，歡迎大家來參加“致敬珠峰新高度”的活動(dòng)。
黃怒波先生喜歡登山，曾經(jīng)三次登頂世界最高峰珠穆朗瑪峰，而且攀登過世界七大高峰，到過南極、北極。黃老師另外還有一個(gè)身份，他是著名的詩人，筆名叫駱英，他用這個(gè)筆名寫了很多詩集，很多都是在人民文學(xué)出版社出版的。而且黃老師寫過很多關(guān)于珠峰的詩歌。這次的長篇小說《珠峰海螺》，黃老師構(gòu)思于2012年，經(jīng)過十年的打磨，今天終于來到讀者面前。
黃怒波
黃怒波：這個(gè)小說花了十年，用生命寫的，因?yàn)?011年我從珠峰北坡下來以后，我覺得有必要寫一部小說。
登一座山不能說是“征服”。我登了三次珠峰，實(shí)際是五次，第一次失敗了。三次成功，一次南坡登頂，兩次北坡登頂。最高興的是2018年帶領(lǐng)北京大學(xué)山鷹社登頂珠峰，因?yàn)樯晋椛?002年他們在希夏邦馬有五個(gè)人被雪崩埋在那，從此以后國內(nèi)規(guī)定大學(xué)生不能登7000米以上的山。我的看法是，登山是要付出代價(jià)的，不能因?yàn)橐淮问鹿示桶颜麄€(gè)大學(xué)生的攀登之路給堵了。我就不停做工作，到了2016年北京大學(xué)120周年校慶，終于把校長的工作做通了，我是總指揮。我們的登山不會因?yàn)橐淮问鹿示桶堰@個(gè)全部放棄掉，一個(gè)民族要是因?yàn)槟臣率∵^就不再奮斗，那我們民族就不會有今天。從這個(gè)意義上我就想，總得寫一個(gè)東西，把珠峰寫出來。珠峰我不敢說是征服，我去過七大洲高峰，包括珠峰，我沒有一次敢站著，我都坐那，為什么？對山，你不是征服它，是它接納了你。這是登山。
做企業(yè)也是做得很艱難，但是很幸運(yùn)，因?yàn)楫吘刮覀兂晒Φ鼗钪谶@，做企業(yè)跟登山一模一樣，你不知道你的企業(yè)明天會不會死，你也不知道它會出現(xiàn)什么樣的風(fēng)波。登頂，你每次不知道能不能活著回來，現(xiàn)在回頭想，每次都有事故，滑墜、梯子翻了、踩上路繩摔倒了都有。所以登頂是為了活著回來，這是我們的登山口號。做企業(yè)不是為了做到老大，而是為了把它做得精彩，即便是你失敗。
所以在這個(gè)意義上，我想這是這代人特殊的經(jīng)歷，總得有人把它說出來。我們是經(jīng)歷者，我必須講故事。一寫，才發(fā)覺挺困難的，寫了十年，比爬珠峰難多了，但是跟登山一模一樣，覺得精彩，為什么？因?yàn)榻K于把這本書拿出來了。
俞敏洪
俞敏洪：這個(gè)書出版以后，上個(gè)禮拜遞給我，我一口氣讀完了。我說（黃怒波）轉(zhuǎn)型成功的意思就是寫得還不錯(cuò)，故事情節(jié)跌宕起伏，而且時(shí)空交錯(cuò)也搭配得非常好，因?yàn)樗菑膬蓚€(gè)時(shí)空展開的故事，一個(gè)是在珠峰頂上，在生死線上的等待和努力掙扎。一個(gè)是在企業(yè)中間，企業(yè)生死存亡，在各種復(fù)雜的關(guān)系中間，要把企業(yè)做成功的一種努力。這兩者在氣質(zhì)上是能夠吻合的，剛才怒波說爬珠峰和做企業(yè)相比，某種意義來說，做企業(yè)比爬珠峰更加困難，這個(gè)等會兒可能張教授會闡述這個(gè)觀點(diǎn)，我也認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)，因?yàn)樽銎髽I(yè)更加復(fù)雜，更加有耐力，要處理更多復(fù)雜的社會關(guān)系，但是登珠峰的時(shí)候，相對來說需要更多的是有明確目標(biāo)下的意志堅(jiān)定。但是他把這個(gè)人物的心理描述也做得不錯(cuò)，比如英甫在珠峰頂上陷入困境的時(shí)候，對自己人生、做企業(yè)的回憶，這個(gè)心理狀態(tài)描寫得不錯(cuò)。
能夠?qū)懗鲆槐窘咏?0萬字的小說來，尤其是中間的布局、對話，我覺得這是比較生動(dòng)的。如果我去寫小說的話，我可能寫不出這樣的布局、對話來?！吨榉搴Ｂ荨酚袥_突性的對話，并且人物個(gè)性比較鮮明的對話，我覺得還是不錯(cuò)的。我從外圍看來，中坤在過去十年是比較艱難的，怒波沒告訴我當(dāng)時(shí)他是什么狀態(tài)，但是從企業(yè)環(huán)境到他做的幾個(gè)項(xiàng)目中間，由于種種原因，陷入一定的困境，我覺得他是把自己內(nèi)心世界中對于做企業(yè)的艱難，部分地寫了出來，所以還是蠻值得一讀的書。
有一點(diǎn)至少我可以肯定，沒有第二個(gè)人可以寫《珠峰海螺》，原因是在爬珠峰的過程中間和困在8000米以上高度的真實(shí)體驗(yàn)，沒有經(jīng)歷過的人，那種細(xì)微的感受不可能描述出來；而能夠描寫珠峰感受的，如果純粹是寫爬珠峰的回憶錄，那個(gè)感受其實(shí)不可能這么豐富。這個(gè)豐富性上講，這是唯一的、獨(dú)到的結(jié)合，沒有第二個(gè)人能做到。
張維迎
張維迎：我記得印度哲學(xué)家奧修有這樣一句話，他說知識是別人的經(jīng)驗(yàn)，智慧是自己的經(jīng)驗(yàn)。我從這個(gè)角度來看，黃怒波作為一個(gè)企業(yè)家，作為一個(gè)登山者，七大高峰他都登了，珠峰登了三次，所以他寫出來的東西我們再去看的話，和專業(yè)小說家或者專業(yè)登山界的人寫的相比，感覺很不一樣，因?yàn)楹芏鄸|西都是他親身的感受和體驗(yàn)，別人也可以抄這個(gè)話，但是味道不一樣。
當(dāng)然我自己很幸運(yùn)，在《珠峰海螺》還沒有出版之前就看到了，但我不是一口氣，而是花三口氣看完的，因?yàn)樗?dāng)時(shí)有三冊，我每次一口氣看一本。
我看完這本書以后覺得挺好，肯定沒有第二個(gè)人寫得出來，因?yàn)閷懶≌f的人不會登山，登山的人不會寫小說，更不要說他還在做企業(yè)，這兩個(gè)情節(jié)的交錯(cuò)，他在山上的生死掙扎，他在商場做企業(yè)的博弈，這個(gè)場景交替起來，寫得很好。
我也去西藏了，但是我沒有能力去爬珠峰，只是跟著他到了珠峰大本營，但那種感覺也完全不一樣。當(dāng)你去過那個(gè)地方以后，再看這本書感覺會不一樣，尤其我見到他書中的好多人物原型，就是西藏那些向?qū)?，我對書中這些向?qū)貏e感興趣，那些小伙子，他們也是冒著生命危險(xiǎn)的，但是那時(shí)候他們那種責(zé)任心，對他的客戶的生命很忠誠，真的可以說冒著自己的生命危險(xiǎn)去幫他們登山。我再仔細(xì)想，登山很難，所以我們一般人都不敢去。但是做企業(yè)比登山還難，因?yàn)榈巧皆匐y，他是濃縮在比較短的時(shí)間內(nèi)，就是幾天的時(shí)間，當(dāng)然之前要做很多準(zhǔn)備。而做企業(yè)，那不是幾天，也不是幾年，甚至幾十年，你可能十年、二十年做得很成功，但到二十一年的時(shí)候可能就出問題。
另外有一點(diǎn)，登山和做企業(yè)確實(shí)有很多共同，他要挑戰(zhàn)自己，他要向世人證明，我能做到的你做不到。這本小說，是把做企業(yè)和登山兩個(gè)場景交替展現(xiàn)給讀者，這是非常有價(jià)值的一本書，至少登山愛好者和企業(yè)家要讀。
主持人：謝謝張老師。那么，這本書的名字為什么叫“珠峰海螺”，我們請黃老師給我們解釋一下。
黃怒波：首先珠峰原來是海底，它是水成巖，地殼運(yùn)動(dòng)把它推起來的。跟阿空加瓜不一樣，阿空加瓜是火成巖，火山爆發(fā)以后形成的。曾經(jīng)的海底變成了現(xiàn)在的最高峰，珠峰上面真的有化石。但它的化石是菊石，不是海螺。海螺是西藏老百姓最喜歡的，他們的大門上、柜子上都要繪海螺，還有女性的首飾都是小海螺，海螺變成一個(gè)吉祥的東西。這個(gè)海螺其實(shí)是一個(gè)隱喻，作為詩歌來說，它能發(fā)聲，除了時(shí)間的凝固之外，它在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中能發(fā)聲，所以我想用“珠峰海螺”這個(gè)名字，也是對珠峰的致敬，是這樣選定的。
主持人：關(guān)于登珠峰，我可能跟在座的很多朋友一樣，有很多要問黃老師的，下面這幾個(gè)問題都是問黃老師的。第一個(gè)問題，攀登珠峰需要做哪些準(zhǔn)備工作？
黃怒波：第一，還是得先有錢（笑）。因?yàn)閼敉猱a(chǎn)業(yè)是花錢的產(chǎn)業(yè)。在登山這個(gè)產(chǎn)業(yè)上兩個(gè)表現(xiàn)，第一，經(jīng)濟(jì)實(shí)力強(qiáng)大才去登山，這個(gè)社會有精神追求。過去我們窮，想著能吃好穿好。但是當(dāng)經(jīng)濟(jì)達(dá)到一定程度，社會文明達(dá)到一定程度，你就要追求精神的東西。為什么要去登山？實(shí)際上登山，從進(jìn)化心理學(xué)的角度，是追尋你的過去，因?yàn)槲覀儚倪h(yuǎn)古來的。我們的大腦進(jìn)化，現(xiàn)代化的歷史才200年，我們?yōu)槭裁春ε麓蟪鞘?？因?yàn)槿颂嗔耍^去一百多萬年，最大的部落人群也就幾十個(gè)人。所以為什么你周末要去城外？因?yàn)槟阆牖丶?，你去旅游、去遠(yuǎn)方是尋找你的家。登山為什么要回去？因?yàn)槟銤撘庾R里在尋找你自己的家。
另外，還需要個(gè)人強(qiáng)大。比如登珠峰一定有幾個(gè)階段，首先你在山下日常體能訓(xùn)練不說了，像我?guī)晋椛绲模麄円慌芫褪?0多個(gè)小時(shí)，爬到珠峰頂上，背著水上去，到頂上把水倒掉再上，一走30多個(gè)小時(shí)，為什么？體能儲備。你登5000米的山，乞力馬扎羅，一般都這么走，到非洲那是花錢的，再登西藏的啟孜峰，再登新疆的慕士塔格（世界冰山之父），7000多，再登卓奧友，才能批準(zhǔn)你登珠峰。這里的每座山，到后面的高山，沒有20萬是不行的?，F(xiàn)在登珠峰，沒有五六十萬下不來，為什么很多跑到南坡登？因?yàn)槟掀卤阋耍掀碌巧焦咎嗔?，你給錢我就敢讓你上去，你能不能活著下來不是它的事。
主持人：大多數(shù)人在沒有掙到錢之前，還不能體驗(yàn)登到珠峰的感覺。黃老師，你登頂之后是什么感覺，跟大家分享一下？
黃怒波：其實(shí)09年我第一次登的時(shí)候失敗了，在8700的時(shí)候有一個(gè)隊(duì)員死了，大家整個(gè)停在那，最后手也凍了，下來以后很難過，覺得花了那么多年，又花那么多錢，看著我的隊(duì)友爬第二臺階，覺得下來太可惜。最后還是放棄，下來以后發(fā)誓我一定要回來。2010年我從南坡上去，那年上去也不容易，上去的時(shí)候就想千萬別哭、千萬別哭，但還是沒有忍住哭了。那次流淚不是因?yàn)槲业搅酥榉屙斏霞?dòng)，而是覺得上來太不容易了。為什么不能哭？因?yàn)樵陧敺?，你戴著防風(fēng)雪鏡，手上還有保暖手套、防風(fēng)手套，很厚重，流淚以后一個(gè)大問題，你是沒法擦眼淚的，里面的風(fēng)鏡、里面的一層汗水迅速凍成冰，你沒有辦法，拿什么都擦不掉，只有拿手一點(diǎn)點(diǎn)摳個(gè)小縫，走一會兒就得摳個(gè)小縫，不然看不到路。所以那以后我再登上珠峰，打死也不哭了。
但是登上頂?shù)母杏X，說實(shí)話，沒有任何征服的感覺，就覺得心里很荒涼。你真的到了世界頂峰看天下，會發(fā)現(xiàn)不過如此，一片云海，看不盡的，都是山頭，你才發(fā)現(xiàn)人間原來是空的。在山下榮華富貴想得美，到了頂峰你覺得你太渺小了。所以登山登到頂峰以后可以打破你所有自尊心，你只有想著，我好好下去，好好活著。
實(shí)際上珠峰是沒有辦法把人扛上去，向?qū)б埠芾?。所以我跟山鷹社的學(xué)生們講一個(gè)道理，我說你們?nèi)绻严驅(qū)Ю壑銈円簿拖虏粊砹?。有的人不懂，水杯讓向?qū)П?，什么東西都讓向?qū)谩Ｏ驅(qū)б彩侨?，向?qū)Ц愕巧街皇亲鳛橐粋€(gè)陪伴。所以在這個(gè)意義上登珠峰，回想起來，它確實(shí)是對人的精神巨大挑戰(zhàn)。不是累，是你的精神崩潰，你覺得我怎么這么傻，怎么在這個(gè)山上傻乎乎的走，這個(gè)很無聊、很無聊。什么叫生不如死？登山的人會知道。比如我們深圳有一個(gè)機(jī)長，他登馬卡魯，最后他就不下來，8000米，他坐下來不走了，他知道會死，但他放棄了。只有登山才知道什么叫生不如死，什么叫放棄，就是整個(gè)體能耗盡之后人的精神崩潰了。珠峰這么大的山，全世界現(xiàn)在大概6000多人次登過（加向?qū)В?，一定是全世界登完很多座山之后才來珠峰。我每次登完珠峰坐在第三臺階看下面，你看有十個(gè)人從突擊營地上來，到了第一臺階剩下6個(gè)，再到第二臺階剩4個(gè)，再往上看，最后只有一兩個(gè)人走上來，登山太累了，而且山越大，越讓你恐懼，登完頂往下走最大的感受就是很恐懼，看著這個(gè)山，你能看到突擊營地，看到北坳，太浩大了，整個(gè)人的心靈就崩潰了，對人的意志是很大的挑戰(zhàn)。
所以我想如果登過珠峰的人，說實(shí)話，什么也不怕了，只要你活著，你所有的失敗都可以重來。
主持人：我們回到小說里，剛才黃老師也說到向?qū)?，這個(gè)小說里面寫了很多非常出色的向?qū)Ы巧?。向?qū)г诘巧竭^程中是什么樣的角色？
黃怒波：沒有向?qū)?，人類登不了珠峰。馬洛里也是用向?qū)В驅(qū)б恢卑阉麄兯偷?000米，但他有七個(gè)向?qū)г谘┍乐兴懒?，馬洛里也很難過。最后馬洛里和歐文也都留在珠峰上了。希拉里沒有丹增這個(gè)夏爾巴人，他上不去。丹增跟他一塊到頂峰以后（53年），最后他們倆的秘密，誰第一個(gè)踏上珠峰的，那是代表人類第一個(gè)，他們誰都不說。丹增讓希拉里，希拉里讓丹增，說是共同。所以在這個(gè)意義上，向?qū)欠浅ゴ蟮摹?/p>
在珠峰上死亡的有300多人，三分之一到一半是向?qū)?，夏爾巴人。我?013年登的時(shí)候，剛從7900出發(fā)，到了8100的時(shí)候，突然看到兩個(gè)外國登山隊(duì)下來，他們用英語說了一句，我聽著好像是向?qū)懒?，因?yàn)槎即髦鯕饷嬲致牪磺?。結(jié)果剛上到8100，那里有一個(gè)平臺，一個(gè)夏爾巴人躺在那，就在路上。他掛在路繩上，我一拉路繩，他好像動(dòng)了，我以為他沒死，上去一看，他旁邊吐了一大堆，我摸他的脈稍微溫，但他已經(jīng)死了。他為什么死？他一個(gè)人要給兩個(gè)登山者服務(wù)，一個(gè)氧氣瓶裝滿的時(shí)候是3.7公斤，他需要背路上換的氧氣瓶，還有頂峰再下來的，他等于一個(gè)人要背五到六瓶氧氣，他還要背吃的，背別的。所以這個(gè)人登完頂下來累死在那。我們很難過，但是也不能不走，就拿了一罐紅牛放他的身邊，等我登完頂下來他還在，但是紅牛已經(jīng)沒了，可能登山的人實(shí)在沒辦法，不管是誰的，把它喝了。向?qū)Ш軅ゴ蟆?/p>
這個(gè)小說很好的一點(diǎn)是寫了新一代藏族向?qū)?，過去，在05年前，這個(gè)登山向?qū)?，外國?duì)主要用夏爾巴人，西藏沒有，盡管8000米以上一半能登的山在西藏，但是沒有藏族向?qū)А５搅?5年商業(yè)登山以后，我們組織了登山學(xué)校，這些孩子放下放羊的鞭子來到營地，我的向?qū)?7歲，他們不放牛，不知道登山干什么，但是他給你背東西，背到現(xiàn)在他們已經(jīng)有登頂16次的，這個(gè)產(chǎn)業(yè)起來，西藏從此出現(xiàn)新一代藏族向?qū)?。藏族的向?qū)Ш迷谀膬?？他永遠(yuǎn)不離開你。
2013年我們在北坡的時(shí)候，向?qū)Р浑x開你。有一次出事差點(diǎn)把向?qū)С鋈?。珠峰別看山大，下來容易迷路，為什么？因?yàn)橹榉迨撬蓭r，像鱷魚的鱗甲，一片片的方解石，你不知不覺就往下走了。二零一幾年有一個(gè)臺灣的登山者，就是迷路了，走到底下8000多米的時(shí)候，一回頭，很陡，上不來，沒有一個(gè)人能救他，死在那了。但這次我們向?qū)У椭^走，走著走著，他說壞了，走迷路了，他沿著舊路繩走下來，我們現(xiàn)在的路繩在兩米高，怎么辦？我說上吧，往回走，它很陡，這個(gè)向?qū)荩褪前蜕?。他爬上去以后背對著我，等我上，我個(gè)子高，左腳一搭沒上去了，累了。再一使勁，一拉，一下把路繩拉開，這個(gè)路繩是橫向吃力的，正好是我豎向，把它拔出來，立刻把巴桑帶下來，那是8750。他反應(yīng)快，立刻先趴下來，我的反應(yīng)也快，沒有往后倒，直接貼在巖壁上。下來一看，后面的向?qū)е鴶z像機(jī)，整個(gè)我們所有人腳底下的石子，大片的下了山。所以西藏向?qū)遣浑x開你的，你是安全的?，F(xiàn)在珠峰的向?qū)?，我有一個(gè)向?qū)б呀?jīng)到國家隊(duì)，準(zhǔn)備為冬奧隊(duì)做滑雪教練，還有的做滑翔傘教練，現(xiàn)在我這個(gè)向?qū)歉标?duì)長了。你眼看著在登山產(chǎn)業(yè)里新一代西藏人起來，這也是我為什么寫這個(gè)小說的重點(diǎn)，他們從過去放牦牛，到現(xiàn)在負(fù)責(zé)把你送到頂峰去。在這個(gè)意義上說，沒有西藏人民，就沒有咱們的珠峰。
主持人：確實(shí)要感謝藏族同胞。這里有幾個(gè)知識，北坡、南坡，南坡主要是尼泊爾那邊吧？請黃老師給我們科普一下。
黃怒波：珠峰總共有十幾條路線，成熟的商業(yè)路線主要兩條，南坡是講尼泊爾，尼泊爾我們在大本營往上走，最難走的是有一個(gè)恐怖冰川，恐怖冰川是從大本營到一號營地，這個(gè)事故率、死亡率很高，我們半夜出發(fā)走得挺好，天亮往回走的時(shí)候，你腳底下所有的冰層溪水嘩嘩在流，冰塔林會突然塌掉，每年那個(gè)地方死亡的人是最多的。如果上到那以后，珠峰南坡就比較好登了，因?yàn)樗容^陡，登山人不怕陡，走一步是一個(gè)高度，再一個(gè)它全是雪，冰爪踩在雪上很舒服，尤其前面有人開過路了，你踩著腳印走很舒服，一直到頂峰。所以從南坳上去，我們頂多有六七個(gè)小時(shí)就上去了。
北坡主要講東北山脊，路線太長，路繩大概8000米長，你拉著路繩上，差不多有6公里到8公里的路要走。但上升是從6500一直到8848，是這樣一個(gè)上升高度。再一個(gè)，風(fēng)大極了，7500米有一個(gè)轄管效應(yīng)區(qū)，永遠(yuǎn)在吹大風(fēng)，我有一次趴到那起不來，你起來立刻給你吹翻。所以珠峰的北坡沒有雪，有一年下雪走著特別舒服，主要是冰爪踩在石頭上，聲音又難聽又滑，你踩不住。所以從這個(gè)意義上，登珠峰挑戰(zhàn)還是北坡更困難一些。
主持人：每個(gè)人心中都有一座屬于自己的珠峰，可以躺下來休息一下，但更重要的還是要站起來去征服它，去爬一爬。對于登珠峰來說，失敗會有挫折感，成功會有成就感。對于黃老師來說，成功之后，對您經(jīng)營企業(yè)有沒有大的幫助？
黃怒波：登珠峰不一定會把企業(yè)做得更成功，王石登完珠峰離開萬科了，我登完珠峰把我的一些產(chǎn)業(yè)賣掉了，這個(gè)與企業(yè)的成功沒有多大關(guān)系。但是它讓你不計(jì)較一些東西。我現(xiàn)在回想起來，我最大的財(cái)富是寫作和登山，那是你的精神財(cái)富。你有萬貫家財(cái)，可能明天就沒有了。你今天成功，你也會有失敗。但是你登完山，我寫完這個(gè)小說，它就不歸我，歸社會了，這是你的精神財(cái)富。
所以登完山以后比做企業(yè)收獲要大，因?yàn)槟闾魬?zhàn)過了，而且你確實(shí)沒放棄。剛登山的時(shí)候一般人都跟向?qū)Т蚣?，因?yàn)樘h(yuǎn)了，老問向?qū)н€有多遠(yuǎn)，向?qū)_你說再走一個(gè)小時(shí)，看到那個(gè)山頭沒有，到那就到了。結(jié)果到那還有更多的山頭等著，就跟向?qū)Ц杉苷f憑什么騙我，向?qū)дf我不這樣說，你不走怎么辦。但是到后來登山的人都不問路程了，反正今天就是走，踏上第一步，就不再吭氣兒了。結(jié)果發(fā)現(xiàn)登珠峰很容易，為什么？就是你戰(zhàn)勝了自己，當(dāng)你有這個(gè)心態(tài)以后，做企業(yè)可以成功，可以失敗。登山，除了老天爺以外，你可以自己左右。做企業(yè)不是你能左右的，大的政策變化、大的氣候、金融危機(jī)、新冠來了，你什么都得停。登完山的人可以接受這一切，我可以什么都沒有，因?yàn)槲业沁^珠峰。
主持人：黃老師說得非常精彩，這也涉及小說中另外一條線索，還有一條商戰(zhàn)的線索，里面的故事也是驚心動(dòng)魄。黃老師為什么要設(shè)置這條線索？您的用意是什么？
黃怒波：商戰(zhàn)主要寫的人性，人在財(cái)富和成功面前，你看到人性的撕裂。當(dāng)下這是一個(gè)大的問題，整個(gè)社會處于焦慮，為什么焦慮？我寫這個(gè)小說研究過，我們的抑郁癥用藥差不多超過美國，跟美國一樣，這是一個(gè)大的社會現(xiàn)象。但是我們成為了第二經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國，快成第一了，為什么越富越焦慮？這就出現(xiàn)道德多樣化。每個(gè)人從自己的道德標(biāo)準(zhǔn)判斷。沒有統(tǒng)一的道德標(biāo)準(zhǔn)是當(dāng)代社會很大的問題。所以在這個(gè)意義上，商戰(zhàn)寫的就是人性的撕裂。經(jīng)濟(jì)是發(fā)展了，像我原來一貧如洗，現(xiàn)在錢有很多，但你不一定活得更開心，你天天怕人惦記你，天天要處理財(cái)富的關(guān)系，天天害怕錢丟了，天天害怕你的部下背叛你，人就進(jìn)入到一個(gè)新的怪圈里。
所以這部作品里關(guān)于商戰(zhàn)的東西，我告訴你們實(shí)話，都是真的。但小說是故事，它要精華，要虛構(gòu)，你要虛構(gòu)得驚心動(dòng)魄才能看到殘酷性。在這個(gè)意義上，這個(gè)小說企圖告訴五十年后的人，那一代人是什么樣的，成功過，但是很痛苦，最后也得到了，但是失去了很多，有時(shí)候會對人性感到失望。藝術(shù)有時(shí)候需要夸張一下，把最美好的東西撕成一條條血淋淋的碎片給你看，你才感覺到痛心，你才知道我們應(yīng)該要什么，應(yīng)該不失去什么。
俞敏洪：反正看完你這本小說，沒有一個(gè)人敢再找合伙人的（笑）。
主持人：這個(gè)小說里面寫的企業(yè)家，原型也是中國改革開放四十多年以來這批有成就的企業(yè)家。張老師對企業(yè)家精神做過很多研究，下面請張老師談一談改革開放四十多年來中國企業(yè)家身上的特點(diǎn)。
張維迎：我先說一下這個(gè)小說，它有兩條線，如果說驚心動(dòng)魄的話，商戰(zhàn)比登山更驚心動(dòng)魄，當(dāng)然與我們國家本身復(fù)雜的商業(yè)環(huán)境有關(guān)。企業(yè)家做企業(yè)一定非常有個(gè)性的，我準(zhǔn)備發(fā)一個(gè)文章，企業(yè)家不是好員工，好員工當(dāng)不了企業(yè)家。如果一個(gè)人在公司里是很好的員工，你絕對不是一個(gè)企業(yè)家，企業(yè)家一定有自己獨(dú)特的判斷。每個(gè)人看法不一樣，我認(rèn)為這個(gè)棋應(yīng)該這么走，他說應(yīng)該那么走，所以世界上這些合伙人基本都分立了，從國外來看，喬布斯和沃茲尼亞克分立了，比爾·蓋茨和保羅·艾倫分立了，中國的萬通六君子也都分立了，新東方也分立了，甚至劉氏四兄弟也分立了，我覺得都有必然性的，必然性就是說，如果你真是企業(yè)家，你和別人很難完全認(rèn)同，也可以說一山不容二虎，這個(gè)二虎就是想法問題。但另一方面，利益也是一個(gè)沖突，《珠峰海螺》這個(gè)小說里面的表現(xiàn)，可能利益的沖突更多，可以說權(quán)力斗爭。這邊有路線斗爭，那邊有權(quán)力斗爭，這些東西經(jīng)常攪和在一起，或者說認(rèn)知沖突和利益沖突攪和在一塊，這就變得更為復(fù)雜。我希望中國以后這種事情更少一點(diǎn)，不是由外部環(huán)境迫使你非要在一塊，有企業(yè)家精神的人就是自己跳出來干，否則你在一個(gè)公司給人家當(dāng)雇員很難受的。
俞敏洪：我這里還鼓勵(lì)培養(yǎng)企業(yè)家精神，因?yàn)樾聳|方到現(xiàn)在為止，從來不執(zhí)行任何君子協(xié)議，我手下的人從我這出去，第二天就可以開一個(gè)跟新東方一模一樣的業(yè)務(wù)，而且我還會支持，他們挖人的時(shí)候我通常不吭聲。最重要的還是維迎說的，一個(gè)人的創(chuàng)新意識，企業(yè)家精神，自由精神，我覺得這就是你應(yīng)該尊重的一種精神。當(dāng)然也要有底線，比如在新東方偷數(shù)據(jù)的人也被我送進(jìn)去過，因?yàn)檫@個(gè)屬于商業(yè)不道德的行為，這是破底線的。但從我身邊出去創(chuàng)業(yè)，第二天做跟新東方一樣的事情，OK，That’s fine。
主持人：想問一下俞老師，在您事業(yè)發(fā)展過程中，有沒有遇到跟小說中主人公英甫比較相似的一些困難或者經(jīng)歷，您本人是怎么克服的？
俞敏洪：困難肯定是有的，不值得一提。
主持人：俞老師被綁架過。
俞敏洪：綁架是自找的。
黃怒波：我這本書里綁架的原型是他。
俞敏洪：他書中還寫了綁架的事情，其實(shí)寫的不像我。我覺得人的困難、挫折、失敗分幾種類型，一種是自找的，也就是活該。比如你因?yàn)樾锞苹蛘唢嬍尺^度最后得病，這就是自找的，如果你沒有自律能力去克服自己自找的困難，你的人生可能一輩子會有各種不同的麻煩，人有不同的欲望，酒色的欲望、權(quán)力的欲望，還有其他各種欲望。我為什么說我被綁架是自找的？因?yàn)榈搅硕Y拜六、禮拜天收的學(xué)費(fèi)沒地方放，我可以放在辦公室的保險(xiǎn)柜，但我又擔(dān)心保險(xiǎn)柜不安全，我就拎回去了，結(jié)果被人盯上，因?yàn)槟菚r(shí)候都是收現(xiàn)金，后來被搶劫的人盯上，給我搶了一下，幸虧沒要我的命，否則我今天沒有辦法在這談了。但是大部分困難不是你自找的，比如我高考考三年，又不是我自找的，那就考不上啊。我在北大得肺結(jié)核也不是我自找的，后來被北大處分更加不是我自找的。
張維迎：我真有點(diǎn)納悶，你高考考了三年，你換一個(gè)學(xué)校不行嗎，干嘛非要考北大？
俞敏洪：關(guān)鍵我第一、第二年連大專都沒有考上，第三年因?yàn)槿似泛?，突然爆發(fā)了。
我當(dāng)時(shí)目標(biāo)還是我們地方的師范學(xué)院，只不過后來分?jǐn)?shù)突然暴發(fā)，也不知道為什么最后一年我每門課分?jǐn)?shù)都在往上漲，結(jié)果考出來以后，我們是分?jǐn)?shù)出來才填志愿，結(jié)果發(fā)現(xiàn)總分都已經(jīng)超過北大，我再傻也要填北大。我進(jìn)北大完全不是自己設(shè)計(jì)的結(jié)果，完全是意外。再后來王強(qiáng)、徐小平因?yàn)樾聳|方的發(fā)展跟我吵架，那也不是我自找的，現(xiàn)在對于教育培訓(xùn)機(jī)構(gòu)的整頓，肯定也不是我自找的。但是既然困難來了，你就得正視困難、面對困難，并且想辦法克服困難。要不就是克服，要不就是繞過，要不就是你想辦法等待，你只有這個(gè)，你不能馬上認(rèn)輸吧，因?yàn)槟阏J(rèn)輸?shù)慕Y(jié)果就是什么都沒有了。我舉個(gè)簡單例子，在我得肺結(jié)核到醫(yī)院以后，整整一年，當(dāng)時(shí)一個(gè)病房兩個(gè)人，另外一個(gè)也是一個(gè)大學(xué)生，他覺得得肺結(jié)核這輩子就完了，天天躺在床上看電視，當(dāng)時(shí)也沒有手機(jī)玩兒，要么就是睡覺，很頹廢，一年就這么過去了。我在那兒也是一年，但是我背了一萬個(gè)英文單詞，還讀了200本左右的書，這就奠定我在北大的基礎(chǔ)。你在最困難的狀態(tài)中也要堅(jiān)持想到底用什么辦法解決困難，并且利用你的困境獲得更好的生活，或者為未來做好準(zhǔn)備，我覺得還是很必要的。結(jié)果我在醫(yī)院這一年，因?yàn)闆]有考試的壓力，我讀的書比我大學(xué)同學(xué)都要多一些，有點(diǎn)追上大學(xué)同學(xué)讀書的知識面和結(jié)構(gòu)，這也是我今天能夠做新東方的基礎(chǔ)。
主持人：說到高考這個(gè)話題，現(xiàn)在馬上就要高考了，三位老師對同學(xué)們選擇專業(yè)有什么建議沒有？前段時(shí)間有一個(gè)觀點(diǎn)，說東南亞國家之所以有中等收入陷阱，是文科生太多了。三位老師怎么看？
張維迎：創(chuàng)作力最強(qiáng)的人是什么人？不是理科生，也不是文科生，是這兩門結(jié)合最好的，一個(gè)人的邏輯思維和他的形象思維很好的就是最具創(chuàng)造力的人。我們這個(gè)國家的教育，從五十年代開始就犯一個(gè)毛病，科分得特別細(xì)，你上了理科，從本科開始就培養(yǎng)專業(yè)人才，我覺得這個(gè)必須改變，本科好多變成通識性的教育，包括歷史、文學(xué)、古典的東西，這些學(xué)學(xué)都是非常好的。喬布斯練字，練書法，讓他有了靈感，所以他設(shè)計(jì)的軟件就是那么漂亮。所以教育過分追求專業(yè)化，過分把某個(gè)人培養(yǎng)成專才，那是很大的缺陷。尤其越是聰明的人，知識越高的人，越不應(yīng)該過早變成專才，而應(yīng)該更多的通識教育。從這個(gè)意義來說，北大的好處是，文理貫通以后好得多，所以我覺得考北大還是挺好的。
俞敏洪：中國現(xiàn)在優(yōu)質(zhì)教育資源奇缺，這個(gè)教育又跟大學(xué)相關(guān)，所以我建議，起碼北大、清華至少擴(kuò)招一倍，北大、清華現(xiàn)在每年才招三千多名、不到四千名本科生，兩個(gè)學(xué)校加起來七八千名，真的不夠。像張老師這樣的教授，對500人上課和對1萬人上課都沒有區(qū)別，因?yàn)榇髮W(xué)生都是自我學(xué)習(xí)的人群，而中國的學(xué)生絕對足夠優(yōu)秀。中國大學(xué)擴(kuò)招更多的是二三本，一本學(xué)校擴(kuò)招的不是那么多。北大、清華這樣一流的大學(xué)更應(yīng)該擴(kuò)招，因?yàn)樗麄儞碛械膬?yōu)秀老師資源更多，而且給學(xué)生上課，在大課堂里對500人還是對1000人來講沒有啥區(qū)別。這是我對國家的第一個(gè)建議，這個(gè)特別重要，因?yàn)楝F(xiàn)在優(yōu)質(zhì)教育資源如此稀缺。
其次才是文科、理科的問題，我們過去說學(xué)好數(shù)理化走遍天下都不怕，現(xiàn)在全國專業(yè)學(xué)生，應(yīng)該有一半人還在學(xué)理工科，并沒有都偏向文科。但是近幾年大家都覺得為什么文科生變多了？一個(gè)是文科考試是不是相對來說容易一點(diǎn)？學(xué)習(xí)起來容易一點(diǎn)。第二，也是跟找工作的時(shí)候，現(xiàn)在很多都要找行政、市場、人力資源，這些都相對比較偏文科，可能有一定關(guān)系。但是我同意張教授的話，首先人要根據(jù)自己的愛好來，如果你的能力傾向就在理工科，你非要去學(xué)文科，沒有這個(gè)必要。像我這樣的，你打死我，給我二十年考北大理科，我也是考不上的。我在高中的時(shí)候數(shù)學(xué)好花力氣的，學(xué)來學(xué)去就是14分的水平，就這么笨，沒辦法。但是我一碰到文科的東西就超喜歡，這就是根據(jù)個(gè)人的偏向。我非常同意張教授的觀點(diǎn)，不管你未來學(xué)理工科，還是學(xué)文科，我覺得大學(xué)一二年級通識課程當(dāng)中，文理科的兼容學(xué)習(xí)真的很重要，文科訓(xùn)練人的想象力，訓(xùn)練人發(fā)散性思維能力，這對于理工科未來的研究創(chuàng)新有特別重要的作用。當(dāng)然，文科的人，像我這樣的人也應(yīng)該懂一點(diǎn)理工科，比如我的數(shù)學(xué)做到正負(fù)數(shù)，往下就不會做了，影響我的個(gè)人發(fā)展和新東方發(fā)展。總而言之，未來的世界是一個(gè)融合性的世界，不用分這么清楚。
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