采訪者：莉莎·迪克勒·栗野
被訪者：愛(ài)麗絲·門羅
訪談時(shí)間：2010.10.22-2012.5.30
愛(ài)麗絲·門羅，她的作品多半設(shè)置在她自己出生成長(zhǎng)的，安大略省西南部，如今，她被視為英語(yǔ)文學(xué)心理小說(shuō)最前沿的作家之一，她不斷翻新的短篇小說(shuō)結(jié)構(gòu)拓展了我們對(duì)結(jié)構(gòu)的理解。在六十多年的寫作生涯當(dāng)中，門羅出版了十三本短篇小說(shuō)集，以及一部長(zhǎng)篇，得過(guò)無(wú)數(shù)的獎(jiǎng)項(xiàng)，包括布克獎(jiǎng)，馬拉墨德國(guó)際筆會(huì)的短篇小說(shuō)終身成就獎(jiǎng)，國(guó)家書(shū)評(píng)獎(jiǎng)等等等等。她最近的小說(shuō)《親愛(ài)的生活》，聽(tīng)起來(lái)像怡人的一聲嘆息，憂傷混合了喜悅，這是個(gè)以寫作來(lái)贊頌存在于人生經(jīng)驗(yàn)、人與人之間不可能簡(jiǎn)化的復(fù)雜性的作家。
愛(ài)麗絲·門羅書(shū)寫普通的局外人——不快樂(lè)的家庭主婦；臉上帶著一大塊紫色胎記出生的孩子；老年癡呆癥病人；生活在小鎮(zhèn)，卻不想融入社區(qū)平常觀念的主人公——她仔細(xì)地解剖人物：誰(shuí)永無(wú)休止地追求社會(huì)的認(rèn)可，無(wú)論挑戰(zhàn)或是不挑戰(zhàn)傳統(tǒng)的觀念，會(huì)不會(huì)甘冒被身邊的同伴拋棄的風(fēng)險(xiǎn)，有沒(méi)有真的為了得到更廣闊的生活有所行動(dòng)。迷人的是，門羅的主題也適用于作家的生活，以及作品創(chuàng)作的過(guò)程。作為“局外人”的精神體驗(yàn)，經(jīng)歷過(guò)洞察、欺騙、配合、挫敗，然而，現(xiàn)實(shí)的、理性的、抑制的區(qū)域永遠(yuǎn)也不能勒住這一切。
門羅的小說(shuō)主角們也許是，比如說(shuō)，羅伊這樣的手藝人，兩個(gè)版本的《森林》都是以他為主角的，在第一個(gè)版本的故事里，他結(jié)了婚，是個(gè)快樂(lè)的廣告牌畫(huà)師，然而，在第二個(gè)故事中，他是個(gè)做家具的，從事翻新舊家具。在這些故事里，有些角色同門羅的父親羅伯特·萊德勞關(guān)系密切，羅伯特·萊德勞用了一生的時(shí)光，以體力勞動(dòng)支撐他的家庭，在年近七十的時(shí)候，提起筆來(lái)寫作。門羅的作品中，隨處可見(jiàn)“深藏內(nèi)心的另一個(gè)自我”，這些個(gè)自我，穿越她的故事、小說(shuō)集，將角色們聯(lián)結(jié)在一起。當(dāng)父女的角色在一起時(shí)，他們經(jīng)常以這樣兩兩的形式出現(xiàn)的。
萊德勞的歷史小說(shuō)，《麥格雷戈蓋爾一家》涵蓋了對(duì)伐木生活的種種描述，1979年出版的時(shí)候，作者本人在三年之前，七十四歲的時(shí)候已經(jīng)去世。盡管他畢生都是個(gè)朗讀者，然而他有“萊德勞家生來(lái)的羞怯”（門羅語(yǔ)）。他作為一個(gè)有創(chuàng)造力的個(gè)體，一直活在為生活環(huán)境接受的愿望之中，猶豫不決、左右為難。他，如同他的女兒一般，描述自己過(guò)的是“雙重生活”。十四歲那年，他從中學(xué)退學(xué)，在叢林里設(shè)陷阱捕獵，當(dāng)漁夫，由此來(lái)逃避他父親更加本地化的路徑——耕作。門羅回憶錄體的《為了生活而勞作》，把叢林中的樹(shù)描繪為社區(qū)的局外人，可以這么說(shuō)，叢林位于耕地的邊緣。萊德勞靠養(yǎng)狐貍、水貂來(lái)養(yǎng)活他的太太以及三個(gè)孩子，他在自己設(shè)計(jì)的、錯(cuò)綜復(fù)雜的圍欄里養(yǎng)殖動(dòng)物，圍欄就在他家屋子的后頭。（摘自《森林》）
那時(shí)候，是二十世紀(jì)初的二十多年，休倫湖郡已經(jīng)沒(méi)有多少野外了，有一點(diǎn)。在1830年到1860年之間，就清理成了耕地，那時(shí)候休倫地塊剛剛開(kāi)放，被徹底地清理了一遍。大量的河灣挖掘，其中有進(jìn)步的是修理了河道，讓溪流沿著耕田奔跑，如同馴服的運(yùn)河。早期的農(nóng)民最恨的是看見(jiàn)哪怕一棵大樹(shù)，贊美的是開(kāi)闊的田野。男子氣概抵達(dá)了這片土地，是要進(jìn)行管理的，是專橫獨(dú)裁的。只有女人可以在乎風(fēng)景，而不需要時(shí)時(shí)刻刻想著征服、產(chǎn)量。（摘自《為了生活而勞作》）
門羅談寫作
栗野：有的時(shí)候，您的故事寫的就是寫作本身。
門羅：有意思。我不介意你這么想。我不是這么寫的，不過(guò)……
栗野：不過(guò)您是這么讀書(shū)的？
門羅：我的寫作就是很清楚的日常生活，非常重要，因?yàn)樗鼈儗?duì)我就是非常的重要。
栗野：非常重要的日常生活……先談?wù)勀膶懽鬟^(guò)程吧？
門羅：我寫作很慢的，對(duì)我而言，寫作很難，幾乎是永遠(yuǎn)很困難。我的寫作很穩(wěn)定，真的，自打我二十歲開(kāi)始，現(xiàn)在，我八十一歲了，我的生活規(guī)律就是清晨起床，喝點(diǎn)咖啡，開(kāi)始寫作。之后，我休息一會(huì)兒，吃點(diǎn)東西，繼續(xù)寫作。認(rèn)真的寫作在上午完成，起初我沒(méi)有那么多的時(shí)間，我只能寫三個(gè)鐘頭。我經(jīng)常重寫，我重寫了，我覺(jué)得可以了，就送出去了，結(jié)果我想重寫更多的地方。有時(shí)候，對(duì)我來(lái)說(shuō)，就因?yàn)閮蓚€(gè)詞很重要，我就能把一本書(shū)要回來(lái)，把這兩個(gè)詞放進(jìn)去。
我開(kāi)始的時(shí)候是想寫長(zhǎng)篇小說(shuō)的，我之所以寫短篇小說(shuō)，是因?yàn)樗械臅r(shí)候，我都只能這樣寫。很久了，我不需要再照顧家庭，不用帶孩子了，不過(guò)，省下來(lái)的時(shí)間，寫長(zhǎng)篇小說(shuō)還是不夠。隔些日子，我覺(jué)得故事好象成形了，居然是個(gè)相當(dāng)不同尋常的故事，通常都是一個(gè)長(zhǎng)故事的結(jié)構(gòu)——就是我想寫的，在這個(gè)故事空間里，我可以說(shuō)我想說(shuō)的話。一開(kāi)始是很艱難的，因?yàn)槎唐≌f(shuō)是一種大家早已限定了長(zhǎng)度的形式。他們想要的就是短故事，而我的故事相形之下，就實(shí)在太不一樣了，可以這樣講吧，它們繼續(xù)，繼續(xù)，告訴你不同的事情，接著依此類推。我從來(lái)不知道，或者至少說(shuō)，我通常不知道故事該多寫多長(zhǎng)。不過(guò)也無(wú)所謂，總之它需要多少空間，我就給多少空間。不管怎么樣，我其實(shí)無(wú)所謂現(xiàn)如今，我寫的東西是故事，分類是故事還是什么，就是篇虛構(gòu)，就是這樣。
栗野：您是個(gè)感情豐富的作家，您還寫詩(shī)嗎？
門羅：哦，時(shí)不時(shí)的，也寫。我喜歡詩(shī)意，不過(guò)，你也知道，當(dāng)寫文章時(shí)，就得小心著點(diǎn)，不要讓文章變成刻意的詩(shī)意，對(duì)詩(shī)意還得保持尖銳，這也是我現(xiàn)在喜歡的寫作方式。我喜歡這樣的寫作方式，我也不是很清楚，是不是這樣的方式有點(diǎn)嚇人？
栗野：我印象里，你對(duì)民間故事非常感興趣。
門羅：是啊。人自己從來(lái)不知道會(huì)對(duì)什么感興趣，一切都不是提前決定的。突如其來(lái)的，你意識(shí)到，這是你想要寫的東西。所以，我自己不會(huì)這么認(rèn)定我自己的，不過(guò)我聽(tīng)了很多說(shuō)書(shū)人的故事，從中得到了它們的格調(diào)，試著想寫下來(lái)。我也會(huì)想，為什么這種故事對(duì)大家這么重要？我想，現(xiàn)在人仍舊能聽(tīng)到很多的故事的，人們講故事，是想講述生活之中的怪誕。我就喜歡收集這樣的故事，看看它們準(zhǔn)備告訴我什么，或者我會(huì)怎么處理它們。
栗野：我從哪里讀到過(guò)，民間故事被認(rèn)為是女人講故事的形式。
門羅：我估計(jì)這種說(shuō)法是真的吧。女人們不那么認(rèn)真的，即便女人學(xué)會(huì)了書(shū)寫，能夠?qū)懽髁艘院?，也許仍然在講故事。你看，女人大把的時(shí)間是聚在一起的，她們過(guò)去一向這樣。我都能記得，要是家里有大規(guī)模的晚餐，女人就得在一起干活喂飽男人。男人在田野里干活，等他們進(jìn)屋的時(shí)候……對(duì)了，我說(shuō)的是我的童年，女人就得伺候他們一頓豐盛的晚餐。在女人之間，大餐、美食都是有了不起的自豪感的，然后，你就得到了堆積如山的碗啊碟啊的要去洗。這所有的過(guò)程，女人都在和其他女人講話。這是很重要的事兒。
不過(guò)，當(dāng)然，這樣的事兒，現(xiàn)在已經(jīng)全過(guò)去了。這是老派的方式，鄉(xiāng)村的方式，我都不知道現(xiàn)在的女人是不是還這樣聊天。現(xiàn)在的女人互相還聊天嗎？環(huán)境還鼓勵(lì)她們閑聊嗎？不過(guò)，不管在哪里，女人聚到一起，我以為，就會(huì)有講故事的動(dòng)力，就會(huì)有種沖動(dòng)，互相說(shuō)著，“為什么你覺(jué)得真有這事兒？”“說(shuō)起來(lái)，這難道不是件奇怪的事兒?jiǎn)幔俊被蛘呤?，“這到底什么意思?。俊币苍S，女人有種天然傾向，想通過(guò)語(yǔ)言解釋生活。不過(guò)，我認(rèn)識(shí)的許多女人，也沒(méi)這種沖動(dòng)。她們覺(jué)得往前走比較好，做你該做的事兒，可能對(duì)這些事兒沒(méi)有好奇心吧。
栗野：我好奇這是不是你之所以選擇短篇小說(shuō)形式的視角，或者是短篇小說(shuō)選擇了你的原因？
門羅：可能是這樣。我喜歡和人打交道，和人聊天，同人們接近帶來(lái)的驚喜。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這一切非常的重要。會(huì)發(fā)生的都是你未曾預(yù)料的?！短与x》其中一個(gè)故事，婚姻在困境之中的女人決心離開(kāi)她的丈夫，有個(gè)非常理性的年長(zhǎng)女性支持她，她就真的這么做了。然而，當(dāng)她試圖逃離時(shí)，她意識(shí)到，她就是做不到。離開(kāi)是明智的，她有一大堆理由這么做，但她就是做不到。怎么會(huì)這樣？這就是我要寫的東西。因?yàn)槲也恢馈霸趺磿?huì)這樣”。所以，我必須得留心，這其中有東西是值得留心的。
栗野：你的作品，主題是貫穿的，主題跨越了一本本的小說(shuō)集，把你的故事聯(lián)結(jié)在一起。我想《逃離》這個(gè)標(biāo)題，也能替代《親愛(ài)的生活》里的一些小說(shuō)題目，比如說(shuō)，《火車》。
門羅：哦是了，是的。這個(gè)故事這么吸引我，因?yàn)槲矣X(jué)得有時(shí)候人就是不明白自己必須做的事兒。我的意思是說(shuō)，主角杰克遜，他實(shí)際上必須要從人的糾纏里逃脫。他不知道為什么，然而當(dāng)他們靠近的時(shí)候，就發(fā)生了。這其中有性的元素，但不是唯一的元素，我想有些人就是這樣的。
栗野：《親愛(ài)的生活》里，我想其中有一個(gè)角色是真的從生活中得到她需要的，貝爾，也是《火車》里的。
門羅：哦是的是的是的，我想她是得到了。她是個(gè)幸存者，有幾分奇怪，因?yàn)橛心敲炊嗍聝汉退鲗?duì)，讓她陷入困境。不過(guò)，我想世界上就是有這樣的人，給什么就拿什么，拿到什么都能創(chuàng)造出神話來(lái)。換句話說(shuō)，她從不認(rèn)為自己的生活有所殘缺，她覺(jué)得這樣很有意思。大部分人會(huì)覺(jué)得這樣的生活是巨大的損失，她的階層理應(yīng)有的生活，她并沒(méi)有——她不結(jié)婚，有很長(zhǎng)的時(shí)間，她毫無(wú)性欲。還有，她并不是僅僅是應(yīng)付這些事兒，而是把一切都編織進(jìn)了屬于她自己的生活之中。我以為，她其實(shí)是一直這樣做的。我也認(rèn)識(shí)這樣的人。我認(rèn)識(shí)的這類人，似乎，嗯，有某種天賦，在某種程度上保持快樂(lè)、興致盎然的狀態(tài)。像你這樣的人。像我這樣的人，我想，就傳統(tǒng)的多了。
栗野：我覺(jué)得，你的小說(shuō)《不存在的優(yōu)勢(shì)》提供了關(guān)于你的成功的一個(gè)視角。當(dāng)你描述貝爾的時(shí)候，我以為，她的成功和你的成功有相似之處。面對(duì)的那些困境，你也都有，而你把這些都轉(zhuǎn)變成了寫作的機(jī)會(huì)。
門羅：就是這樣的，不過(guò)我也很走運(yùn)的。要是我再早一代的時(shí)候出生，農(nóng)民的女兒什么機(jī)會(huì)也不會(huì)有。但我這一代，已經(jīng)有了獎(jiǎng)學(xué)金。并不是鼓勵(lì)女孩子去爭(zhēng)取獎(jiǎng)學(xué)金，但至少你可以去爭(zhēng)取。很小的年紀(jì)，我就可以想像，我會(huì)當(dāng)個(gè)作家。提醒一下，那時(shí)候，別人根本不會(huì)這么想，根本不會(huì)在那種環(huán)境里這么想。但這種想法仍然不至于是完全異想天開(kāi)。我小時(shí)候，要做很多體力活，因?yàn)槲覌寢屪霾涣恕＜词惯@樣，我也沒(méi)有變遲鈍。我覺(jué)得，某些方面，我的運(yùn)氣是真好。如果，假設(shè)我出生于一個(gè)教育良好的家庭，就說(shuō)是在紐約吧，那里的人都知道寫作，整個(gè)世界簡(jiǎn)直都在寫作，諸如此類，我就會(huì)完全消失了。我會(huì)覺(jué)得，“哎呀，這事兒我干不了。”但是，我生活的人群，根本沒(méi)有人想過(guò)寫，我就有能力說(shuō)了，“哦，我能寫啊。”
栗野：在《親愛(ài)的生活》里，你探索了你與父母之間的矛盾。愛(ài)、恐懼、憎恨，全是這樣的內(nèi)容。在你的后期作品里，你始終回溯，回溯與父親的關(guān)系，他曾經(jīng)是頗有建樹(shù)的作者，一個(gè)高度敏感的人，終身都是個(gè)朗讀者。
門羅：他是的，是的。
栗野：是這么一個(gè)人？在您的許多故事里，一個(gè)對(duì)你這個(gè)成長(zhǎng)之中的作家而言，像幽靈，像另一個(gè)我的人？不過(guò)另一方面卻有個(gè)不可動(dòng)搖的元素，你始終不能放棄的事件，就是在你長(zhǎng)大的過(guò)程中，他用皮帶揍過(guò)你。
門羅：是的。我自然可以說(shuō)，“哦，當(dāng)然了，在那個(gè)年代，這是件普通的事兒啊，我認(rèn)識(shí)的大部分人都時(shí)不時(shí)的挨揍的嘛?！蹦菚r(shí)候，打孩子一點(diǎn)也不會(huì)被責(zé)備，孩子不打不成器，這是自然而然的。再說(shuō)了，貧困，還需要孩子干活來(lái)支撐生活，對(duì)我來(lái)說(shuō)，這可不全是孩子成長(zhǎng)之中有趣的部分。現(xiàn)在的孩子不一樣了。這一切都是很實(shí)際的，都是一定要這么做的。不過(guò)，挨揍很恐怖，也許，有人會(huì)說(shuō)，有害的，我沒(méi)法這樣想，因?yàn)槲也弧胰匀桓杏X(jué)到排斥，感覺(jué)就像針對(duì)我發(fā)生的某種恐怖行為。感覺(jué)自己很卑賤，挨揍就是這種感覺(jué)。不過(guò)，我還是能意識(shí)到，這就是那個(gè)時(shí)代會(huì)發(fā)生的事兒，你不可能從時(shí)代里逃脫。但是，也不能就因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代正常，就不去找原因，為什么？了解他們需要什么，為什么他們會(huì)按照一定的行為模式去行事，那年代養(yǎng)孩子，從某方面來(lái)說(shuō)，不是時(shí)間或者金錢的問(wèn)題。還有就是，不會(huì)給孩子時(shí)間回嘴，或者大嘴巴的廢話。不會(huì)忍受這樣的，因?yàn)槭滓?，肯定是要賺夠生活，生活在每個(gè)人都必須勞作維生的地方，人當(dāng)然要對(duì)家有用。而我是個(gè)非常叛逆的孩子，至少說(shuō)，我有這樣的想法，我渴望走出去，誰(shuí)我都會(huì)頂撞，一切都和家里的要求背道而馳。
栗野：你和母親的關(guān)系也是矛盾的。
門羅：那就更復(fù)雜了。因?yàn)槲抑饕窍裎业母赣H，不像我媽媽，她對(duì)此是很悲傷的。
栗野：因?yàn)樗牟。?/p>
門羅：不，真的，和她的病沒(méi)有關(guān)系。要是沒(méi)有她的病，情況也許會(huì)更糟糕。她想要的是個(gè)非常非常乖巧的小女兒，能順從，聰明，但是順從，可以背誦，不要提問(wèn)。
栗野：以及，她在諸多方面，也是超前于她的時(shí)代的。
門羅：在許多方面，她的確如此。關(guān)于婦女的權(quán)利之類的事情，她都挺不錯(cuò)的。她就是非常非常的清教徒，那個(gè)時(shí)代，很多女人都是這樣。
栗野：似乎你與母親的最大挫敗感，來(lái)自于她對(duì)性的態(tài)度。哦，對(duì)了，當(dāng)然，那個(gè)時(shí)代的觀念，上帝才知道從哪里來(lái)的觀念。大部分有志向的女人，我想都多少會(huì)感覺(jué)到性是敵意的，因?yàn)榈惨唤Y(jié)婚，一切雄心壯志都結(jié)束了。對(duì)一個(gè)女人來(lái)說(shuō)，簡(jiǎn)直是最糟糕不過(guò)的事兒了，她們以往都是這么說(shuō)的，最糟不過(guò)去結(jié)婚，次之就是性生活。所以，有性關(guān)系這事兒，是你一定要去確定能控制的事兒。在《親愛(ài)的生活》中，你用翻新房屋的想法，與記憶的運(yùn)行聯(lián)結(jié)了起來(lái)。您能不能談?wù)?，關(guān)于記憶，你是怎么想的？
門羅：當(dāng)人漸漸年長(zhǎng)的時(shí)候，一切發(fā)生的都會(huì)變有趣，因?yàn)橛洃浟﹄S著就變得生動(dòng)了，特別是時(shí)日久遠(yuǎn)的記憶。不過(guò)，我從來(lái)沒(méi)有用力地回想過(guò)，記憶始終都是在的，而且我也不知道自己寫作的主題以前是不是寫過(guò)。當(dāng)然了，《終曲》的故事是一連串有意識(shí)的記憶過(guò)程，不過(guò)我不是經(jīng)常這樣做的，因?yàn)槲矣X(jué)得要是真的想嚴(yán)肅地寫自己的父母，寫童年，必須要盡最大能力的誠(chéng)實(shí)，要弄明白真實(shí)的情況，不是記憶給你什么，就是什么。當(dāng)然，你永遠(yuǎn)做不到全知全能，但至少可以說(shuō)，“好，在我的角度上，是這樣的故事，我記得就這么多了?！?/p>
栗野：你有時(shí)會(huì)跟我說(shuō)，那些困境，我們始終在重復(fù)，直到有一天，會(huì)解決的。
門羅：我覺(jué)得，可能針對(duì)童年記憶來(lái)說(shuō)，這種說(shuō)法是非常真實(shí)的。童年終歸會(huì)塑造某種永遠(yuǎn)無(wú)法成功的企圖、愿望要去解決。不過(guò)，什么又叫“解決”呢？是不是說(shuō)，這些問(wèn)題再也不會(huì)傷害誰(shuí)了？你想通了，你的想法是清清楚楚的了，知道都曾經(jīng)發(fā)生了什么了？然而，這些是寫不出來(lái)的，你自己有了孩子，要是他們寫自己的童年故事，那也只是他們自己的故事，其中那個(gè)“你”，有可能你怎么也不會(huì)承認(rèn)是你。所以，我覺(jué)得得確認(rèn)，這樣的故事必須要盡最大的努力，要做值得尊重的努力，即便如此，也不會(huì)抵達(dá)每個(gè)人的真相的。然而努力是值得的。如果你是作家，你的生命時(shí)光，大體都用來(lái)解決疑惑了，你把想法寫在了紙上，其他的人都在讀，這事兒真的是非常古怪的，真的。你一生的時(shí)光都花在了上面，縱然如此，你還是知道你沒(méi)有成功可言。你不是所有的方面都失敗了，不是一切都失敗了，這還是值得的，我這么認(rèn)為，值得做，無(wú)論如何值得。但是，總之，就像是你要處理太多太多的事兒，可惜其中你真的能應(yīng)付的，只有一部分。這聽(tīng)起來(lái)是不是太慘了，我其實(shí)并不覺(jué)得絕望啊？
栗野：你的每本書(shū)，都會(huì)探索新的寫作主題和途徑，《幸福過(guò)了頭》與其它有什么不同？
門羅：哎呀，一開(kāi)始打擊到我了，有種恐怖感，這本書(shū)里有太多冷酷的東西，這些故事里，沒(méi)有多少輕快、明亮的時(shí)刻，我并沒(méi)有刻意讓它們黑暗的。
栗野：開(kāi)篇的《多維的世界》里，主角多莉，就是忍不住要去探視她丈夫，然而她丈夫勞埃德因?yàn)橹\殺了他們的孩子，被刑事鑒定為“精神病”。
門羅：《多維的世界》確實(shí)是個(gè)可怕的故事，不過(guò)，我覺(jué)得它完全可信。這就是個(gè)控制的故事，最終沖向了瘋狂。這個(gè)故事我感興趣的點(diǎn)是，所有這發(fā)生的一切，多莉要和過(guò)去的一切有所聯(lián)系，唯一能聯(lián)系的人就是勞埃德。然后，他給了她一個(gè)說(shuō)法，說(shuō)其實(shí)他們的孩子全上了天堂，諸如此類吧。如果不是她在公路上救了一個(gè)陌生人，她就會(huì)徹底迷失其中。意外救了她。就我自己而言，這樣說(shuō)吧，我喜歡這樣的意外。
栗野：我也很喜歡。在這篇小說(shuō)里，我注意到，最頻繁出現(xiàn)的是“聯(lián)系”，或者“建立聯(lián)系”，似乎多莉絕望地尋找的就是這個(gè)，這也是她在公路上救了人之后，發(fā)現(xiàn)的東西。
門羅：是的。
栗野：“聯(lián)系”這個(gè)詞你想到了什么？
門羅：救贖。我的意思是，救人的意外，多莉從中得到的是救贖。得到救贖，成為她自己，真正能理解發(fā)生過(guò)的一切，她的孩子們?nèi)妓懒?，他們并不在幻想出?lái)的天堂里，那只是她丈夫幻想出來(lái)的地方。
栗野：似乎整個(gè)故事，你的敘述當(dāng)中，你的人物都在想方設(shè)法建立一種“關(guān)系”。
門羅：我覺(jué)得我們大部分人都這樣。只不過(guò)，關(guān)系這個(gè)詞是有歧義的，因?yàn)槭Ｓ嗟娜嗽谙敕皆O(shè)法擺脫困擾他們的關(guān)系，或者有些關(guān)系會(huì)讓他們發(fā)瘋，大致就是如此吧。
栗野：這讓我想起了你那篇《孩子的游戲》里的馬琳和沙琳，把兩個(gè)女孩的生命“聯(lián)系”在一起的，是另外一個(gè)女孩的溺亡。
門羅：這也是個(gè)恐怖的故事，和《多維的世界》差不多的可怕。在這篇里，我真正想做的是，我相信孩子的天性里有種非常純粹的無(wú)情，我想表達(dá)出來(lái)。至于說(shuō)那種感覺(jué)……你就是不能忍受那人碰你，或者是跟這人在一起，你就是不能忍受，一種強(qiáng)烈的擺脫的需要，要避免受到影響。弗娜，就是那個(gè)被謀殺的女孩，她就像感染源，會(huì)帶來(lái)所有愚蠢的玩意兒，這會(huì)影響你的生活，而當(dāng)孩子正在長(zhǎng)大，想要?jiǎng)?chuàng)造自己的生活時(shí)，完全不希望生命中有這些東西。如今這個(gè)時(shí)代，為了抵消孩子天性中的殘忍，做了大量的工作，而那個(gè)時(shí)代是沒(méi)有的。不過(guò)，在我的故事里，也有人努力這么做了，不過(guò)做法讓孩子覺(jué)得膩歪，反倒進(jìn)一步激化了孩子的憤怒。也許會(huì)有部分讀者覺(jué)得，“啊，上帝，這是不可能的，不可能有這種事兒?！?/p>
栗野：美國(guó)的媒體上，孩子的殘忍占了很大的篇幅。
門羅：加拿大也有。多倫多一個(gè)震驚的案例，一個(gè)十四歲的小姑娘說(shuō)服她的男朋友，把她視為對(duì)手的另外一個(gè)女孩殺掉，于是他真的這么做了。總之，小說(shuō)不是為了寫可能發(fā)生的事兒，也肯定不是為了寫已經(jīng)發(fā)生了什么事兒的。
栗野：在《洞深》這篇小說(shuō)里，你深入探討了父母和孩子關(guān)系之中，存在的模糊不清的天性，探索的是家庭成員之間的裂隙。奧斯勒懸崖下頭，突出的巨石下的野餐，一個(gè)孩子肯特出了一場(chǎng)事故，由此改變了他的生命進(jìn)程。我們看見(jiàn)這場(chǎng)事故，在多年之后，仍舊回響。這篇小說(shuō)是不是回到了兩代人之間的溝通障礙？
門羅：也許有點(diǎn)吧。不過(guò)，奧斯勒懸崖真的有這么個(gè)地方，每回我到這種地方，就回到了我還是個(gè)年輕的媽媽的時(shí)候，會(huì)想到那里很危險(xiǎn)。就是從這種想法里，我得到了這個(gè)故事的想法。這個(gè)故事并不是寫那個(gè)媽媽，也不是寫兒子，兒子想找到通往至善的路，這種理想對(duì)身邊的其他人來(lái)說(shuō)，就是個(gè)麻煩。他必須和身邊的人斷絕關(guān)系，以便自己扮演圣賢的角色。像他這樣的人，通常來(lái)說(shuō)對(duì)世界是大有好處的，故事里的肯特正是如此。但是，對(duì)他周圍的人是冷酷無(wú)情的。故事開(kāi)始的時(shí)候，他們出發(fā)去野餐，路上有很多難處，每個(gè)人都會(huì)盡力，特別是母親，要照顧孩子們的母親。然而兒子肯特做了什么，他靠近了懸崖，掉下去了。他當(dāng)然不是故意想這么干，不過(guò)這類人，就是會(huì)這么干。對(duì)我來(lái)說(shuō)，孩子的父親阿歷克斯也是非常重要的，這個(gè)人物永遠(yuǎn)顯得遲鈍，但是，他是那個(gè)把孩子從洞里救出來(lái)的人?？咸夭⒎侨皇莻€(gè)讓人討厭的角色，不過(guò)，他是那種在生活中因?yàn)樗非蟮囊磺?，給周圍的人惹很多麻煩的人。這個(gè)故事讓我感興趣的是，媽媽對(duì)這樣一個(gè)孩子，會(huì)怎么想。她多少知道他在這個(gè)世界上，是種痛苦，但她就是沒(méi)辦法不關(guān)心他，會(huì)比關(guān)心別人更多地關(guān)心他。
栗野：你有過(guò)四個(gè)女兒，一個(gè)還是嬰兒的時(shí)候就去世了，當(dāng)你寫這種孩子與父母失去聯(lián)絡(luò)的故事，失去孩子這件事兒，是不是給了你感受？
門羅：沒(méi)有。我從來(lái)沒(méi)有寫過(guò)這個(gè)孩子，那時(shí)候我的情感還很年輕，沒(méi)有后來(lái)那么母性，在這事兒之后的兩年也沒(méi)有那么多母性。我確實(shí)以為，這樣的失去喚醒了我內(nèi)心的一些東西。在此之前，我是個(gè)特別活潑的人，我會(huì)當(dāng)媽媽，我會(huì)成為一個(gè)好家庭主婦，我會(huì)是個(gè)好妻子，我會(huì)寫好多好多很棒的東西。這些才是當(dāng)你二十一歲的時(shí)候，你會(huì)想的東西。然后，這一切都沒(méi)能成真?？傊?，挺久以后，我才感覺(jué)到這樣的失去是多么的痛苦。在我學(xué)會(huì)真正的感受之前，我就迫不得已長(zhǎng)大了。
栗野：似乎在你近期的集子里，每當(dāng)你使用來(lái)自于自己生活的素材時(shí)，由此延伸出來(lái)的故事，相比你早期的小說(shuō)，不會(huì)那么直接的演變成自傳體了，譬如《蒙大拿的邁爾斯城》，以及還有《沃克兄弟的牛仔》、《渥太華的溪谷》、《你以為你是誰(shuí)》。
門羅：是的。那些故事更赤裸裸的個(gè)人化。年齡的關(guān)系。人更年輕的時(shí)候，會(huì)有種透不過(guò)氣來(lái)的感覺(jué)，“我可以寫這個(gè)！”意識(shí)到自己能做點(diǎn)什么，確實(shí)非常興奮。你會(huì)和讀者一起發(fā)現(xiàn)，原來(lái)你是這么感受的。不過(guò)，我覺(jué)得，現(xiàn)在我的寫作，完全不會(huì)這么戒備，而是能看見(jiàn)的更多了，也許自己反倒要退出去一些。根本不會(huì)有什么決定，我要做這，做那，也不知道為什么，要不是有人印出來(lái)，自己看到了，也不知道自己原來(lái)做了這些事兒啊。
栗野：有了孩子以后，我對(duì)自己的寫作倒是更警惕了，因?yàn)榈孟胂胱约簩懙臇|西會(huì)怎么影響他們。
門羅：對(duì)于寫自己的事兒，開(kāi)始我就根本沒(méi)有警惕過(guò)。不過(guò)，隨著孩子們漸漸長(zhǎng)大，越來(lái)越融入你的成年人世界，成為其中一部分，這個(gè)問(wèn)題就真的存在了。他們并不是生來(lái)就應(yīng)該當(dāng)作家的孩子，他們不應(yīng)當(dāng)承擔(dān)由此帶來(lái)的負(fù)累。
栗野：《洞深》那篇小說(shuō)里，莎莉始終在追蹤她失蹤的兒子肯特，是因?yàn)樗艘呀?jīng)成年的孩子們，在這個(gè)世界上一無(wú)所有嗎？這個(gè)問(wèn)題，你是怎么想的？
門羅：是啊，她的孩子都成年了，已經(jīng)不再需要她了，丈夫也去世了……不過(guò)，她是個(gè)知識(shí)女性，她是個(gè)有趣的人，不是討人嫌的女人。實(shí)際上，我感覺(jué)自己幾乎等同于她。
栗野：莎莉的丈夫阿厲克斯活著的時(shí)候，他控制她，有時(shí)候，對(duì)兒子不是那么和氣。這在你的故事里并不少見(jiàn)，男人對(duì)女人談不上有多好，但女人就是停留在這樣關(guān)系里，或者女人跟著了魔似的，非想得到拋棄她的男人。比如說(shuō)，《幸福過(guò)了頭》這篇小說(shuō)，你寫的是蘇菲婭·卡巴列夫斯基，她是十九世紀(jì)才華橫溢的數(shù)學(xué)家、女作家，因?yàn)樾詣e而為自己的才華忍受偏見(jiàn)。我們一路陪同她走遍了歐洲，為了追求一份配的上她的才能的工作，也為了追求她愛(ài)的馬克西姆，這個(gè)男人還經(jīng)常排斥她。
門羅：《幸福過(guò)了頭》是蘇菲婭·卡巴列夫斯基的真實(shí)故事。讀了她的生平，再往戲劇性里推敲，就發(fā)現(xiàn)了這些。有部分改編了，也有的沒(méi)怎么改。哎呀，我真心愛(ài)這個(gè)故事，我愛(ài)這個(gè)人，愛(ài)她的女性氣質(zhì)，愛(ài)她的脆弱，也愛(ài)她的強(qiáng)大。她不顧一切地愛(ài)馬克西姆，就是不能放棄他，然而他憑什么對(duì)抗她呢，就憑她的成就。
栗野：談到“幸福”，在你的故事里，特別是你那本《我青春期的朋友》，你的主人公都在問(wèn)自己，我幸福嗎？
門羅：是啊。
栗野：在《快抱住我，別讓我掉下去》之中，主人公黑茲爾認(rèn)真地思索兩個(gè)女人的生活，這兩個(gè)女人和同一個(gè)男人有關(guān)系。她特別想知道，也許他真的讓兩個(gè)女人都感到了幸福？幸福是什么意思呢？也許是因?yàn)橛辛怂?，她們兩個(gè)就能專心致志。也許將來(lái)有一天，從一個(gè)男人身上，你得到了超越，或許松開(kāi)了他心里的結(jié)，或許攪亂了他的平靜，或者失去讓他感到悔恨，總之，諸如此類的事兒，吸引了你的注意力，即使理智告訴你不要這樣。這樣的情緒，能說(shuō)是讓你幸福嗎？還有，什么能讓男人感到幸福呢？肯定是是大不相同的事兒。你對(duì)此有什么看法？
門羅：女人需要一種情感的生活，也許她們比男人更加需要。你也知道，如果女人處于糟糕的關(guān)系之中，她們會(huì)離開(kāi)，她們會(huì)背叛。那么，這是怎么回事兒呢？是非得對(duì)他人專心致志嗎？
栗野：更經(jīng)常的是，女人經(jīng)濟(jì)不獨(dú)立，沒(méi)法離開(kāi)，沒(méi)錢養(yǎng)孩子。
門羅：當(dāng)然了，是這樣的。這方面我沒(méi)有多想。對(duì)打小很窮的人來(lái)說(shuō)，我是說(shuō)，也許因?yàn)槲覐男〖依锖芨F，所以難得會(huì)考慮錢。我本應(yīng)該考慮錢的年紀(jì)，生活中必要經(jīng)歷的階段，還是僥幸逃脫了。聽(tīng)起來(lái)挺古怪是吧，本來(lái)窮人家的姑娘應(yīng)該更實(shí)際點(diǎn)的，有可能我因此知道人一窮二白，也是可以活下來(lái)的。我年輕的時(shí)候，真的是這樣的，現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代，大概不會(huì)這樣了吧。這可能也是一種現(xiàn)實(shí)，我這樣想，女人慣常是需要情感生活的，哪怕是糟糕的情感生活。
栗野：這是不是說(shuō)，當(dāng)角色依戀于某段關(guān)系、某個(gè)傷害她的男人時(shí)，這個(gè)角色在找尋的，是你所說(shuō)的“聯(lián)系”？
門羅：也許。也有可能她只是害怕放棄，我是說(shuō)，她得抓住點(diǎn)什么。現(xiàn)在，我真正想做的題目是孤獨(dú)。除非你活了足夠的年頭，否則根本不可能理解孤獨(dú)。我以為，害怕孤獨(dú)是我們的動(dòng)力，也許我們自己并不知道，很長(zhǎng)時(shí)間，我們不是那么清楚。但活到差不多的年頭了，就必須要學(xué)習(xí)懂得孤獨(dú)了。我也不知道，是不是有很多小說(shuō)談過(guò)孤獨(dú)，我知道有一些，不過(guò)對(duì)那些活到年頭的人來(lái)說(shuō)，還是個(gè)頗新的話題。
栗野：《快抱住我……》有一段是寫主人公黑茲爾的，這段能看出你身為一個(gè)五十多歲的作者，是以什么方式處理孤獨(dú)主題的。“黑茲爾是個(gè)寡婦，她五十多歲了，教生物的。她是那種人，如果你看見(jiàn)她只身坐在世界某個(gè)角落里，這里和本她全無(wú)關(guān)系，為了不讓自己感到恐慌，她埋頭在筆記本上奮筆疾書(shū)，你也不會(huì)覺(jué)得奇怪。她早已意識(shí)到了，清晨時(shí)分，她素來(lái)是樂(lè)觀的，不過(guò)，到了黃昏，她就會(huì)恐慌。這恐慌，來(lái)自于意義的衰落，就有了這么個(gè)問(wèn)題：我在這兒干什么？”除此之外，你還寫過(guò)扶養(yǎng)孩子的媽媽感到的孤獨(dú)。
門羅：是啊，不過(guò)，我覺(jué)得扶養(yǎng)孩子的孤獨(dú)感，是煩擾不斷的孤獨(dú)，和那種，你實(shí)際上成了某種意義上沒(méi)用的人，兩種感覺(jué)是非常不一樣的。盡管有各種各樣的詞匯可以用來(lái)掩飾，但是，當(dāng)你有小孩子的時(shí)候，你的存在是必須的，而現(xiàn)在，對(duì)這個(gè)世界來(lái)說(shuō)，你在與不在，不再事關(guān)重大。這是一種孤獨(dú)。孤獨(dú)是貫穿一生的，這樣、那樣的形式，你需要時(shí)間能夠成為你自己。不過(guò)，這都不是一回事兒，我現(xiàn)在談的孤獨(dú)，也只是現(xiàn)在才開(kāi)始有了點(diǎn)模糊的概念。我還沒(méi)到這種狀態(tài)，不過(guò)有朋友是這樣的情況了，你能看到需要精心打造的快樂(lè)，或者是找尋消遣來(lái)轉(zhuǎn)移注意力，這些事兒，在更年輕的時(shí)候，根本不必的。
栗野：我以為，你的故事告訴我們，“看，你不是一個(gè)人，每個(gè)人都是這樣?！?/p>
門羅：我是這么希望的。我不是希望每個(gè)人都這樣。不過(guò)，我希望我的故事傳達(dá)的是這個(gè)。
栗野：1970年代早期，你和格里·門羅結(jié)束了二十年的婚姻，那時(shí)候你四十出頭，冒著讓自己陷入孤獨(dú)的風(fēng)險(xiǎn)，后來(lái)，你和杰拉爾德·弗雷姆林結(jié)婚。對(duì)你的第二段婚姻，你說(shuō)過(guò)，你們共同擁有了三十五年的充實(shí)的感情生活。
門羅：是啊，我的人生節(jié)奏是很幸運(yùn)的。有那么個(gè)時(shí)期，事實(shí)上，幾乎每個(gè)二十五歲以前就結(jié)婚的女人紛紛走出了家門，東奔西跑，享受自己的生活，心里想著“這是多么精彩”，然后，厭倦了，當(dāng)然會(huì)厭倦。不過(guò)，對(duì)這些幾乎從未有過(guò)自己的生活的女人來(lái)說(shuō)，有一件是大事兒，她們直接從十幾歲的姑娘，成長(zhǎng)為母親了。我認(rèn)為這當(dāng)中隱藏了一股巨大的爆發(fā)力，甚至我們之中其實(shí)沒(méi)有人意識(shí)到，沒(méi)有認(rèn)識(shí)過(guò)我們自己生活的年代，我們到底走進(jìn)了個(gè)什么樣的世界。我們之中，有幸運(yùn)的，也有不幸的。
栗野：你的人生道路上，發(fā)生過(guò)的最為危險(xiǎn)的事兒，是什么？
門羅：和格里離婚。這樣的事兒，多少來(lái)說(shuō)，都是意外的。
栗野：我想問(wèn)問(wèn)，你的短篇小說(shuō)集是怎么聯(lián)結(jié)構(gòu)成你的作品的？短篇小說(shuō)家尤多拉·韋爾特，你曾經(jīng)說(shuō)她是對(duì)你有影響的人。她四十多歲的時(shí)候，在文章《寫作》里提到，她自己的小說(shuō)“以各種綽約模糊的方式重復(fù)自身，它們也許已經(jīng)回歸，或者在將來(lái)某個(gè)時(shí)刻回歸，以變奏的方式，抵達(dá)確定的主題。”總之，她說(shuō)，“一篇新的小說(shuō)，之所以區(qū)別于另一個(gè)副本，在于形式。不過(guò)，全新的嘗試會(huì)使它本身飽滿，產(chǎn)生它自身的靈感，隨之也就具備自身的壓力，以及實(shí)現(xiàn)自身的需要。”翻閱你的小說(shuō)卷，感覺(jué)你的作品也是如此，有主題性的模板，一再的反復(fù)出現(xiàn)，將你不同的小說(shuō)集中的故事，聯(lián)結(jié)在了一起。
門羅：我很高興你看見(jiàn)了這一點(diǎn)。在我寫的時(shí)候，我沒(méi)有意識(shí)到自己是這么做的，不過(guò)，我覺(jué)得這非常棒，因?yàn)槎唐≌f(shuō)合集是有疑問(wèn)的，有時(shí)候，人們?nèi)匀挥X(jué)得短篇小說(shuō)是虛構(gòu)寫作當(dāng)中，微不足道的一脈罷了。而且，他們的態(tài)度還相當(dāng)嚴(yán)肅。所以，你對(duì)自己工作的方式得有自己的認(rèn)可。在個(gè)特定的階段，要寫一本書(shū)，我要處理的是非常大量的素材，這些素材來(lái)到了我面前，可能是不同的故事，這和作者自己當(dāng)時(shí)的經(jīng)歷、想法大有關(guān)系了。我努力做的是，讓素材聽(tīng)起來(lái)更像結(jié)實(shí)的虛構(gòu)作品，這就是我的想法。
栗野：在你的小說(shuō)集里，每一篇的故事之間，都有一種強(qiáng)大的凝聚力。
門羅：我也注意到有類似的東西，我重讀了《幸福過(guò)了頭》，每一篇都重新看了。我感覺(jué)到其中有種東西，是種老年人的視角。它現(xiàn)在成了“我”的一部分了。
栗野：你每寫一篇小說(shuō)的時(shí)候，會(huì)不會(huì)做筆記，記下主題，或者象征或者諸如此類吧，寫下一篇的時(shí)候，好用來(lái)提醒自己怎么發(fā)展。
門羅：哦，從來(lái)沒(méi)有過(guò)。就是把一篇擱一邊去，然后開(kāi)始另外一篇。這聽(tīng)起來(lái)真是沒(méi)心沒(méi)肺，因?yàn)樾≌f(shuō)像自己的孩子，也許你花了十年，用盡了自己的心力去撫育它，然后就說(shuō)，“好吧，再見(jiàn)?！?/p>
栗野：這是不是也可以意味著，你之前的小說(shuō)都寄居在你的潛意識(shí)之中呢？
門羅：是這樣的，我以極其緊張的密度寫小說(shuō)，它們就這么來(lái)了，更多是像堂表兄弟姐妹似的，當(dāng)你還是小孩子的時(shí)候，和他們一起玩，長(zhǎng)大后，你見(jiàn)到了他們，會(huì)想，啊，叫什么名字來(lái)著？我知道，這答案讓大家失望了。
栗野：也許正因?yàn)槿绱耍悴拍芾^續(xù)前進(jìn)吧？
門羅：的確如此。這樣能為之后的故事掃清道路。
栗野：在你的作品中，“以模糊、隱晦的方式重復(fù)自身”的敘述。一個(gè)廣泛閱讀，然而不諳世事的年輕主角，出身于為了錢苦苦奮斗的家庭，在一個(gè)相對(duì)繁華的環(huán)境里，得到了一份暑期工作。在這些故事里，有的得到了新世界的幫助，而幫助來(lái)自于某個(gè)我們根本不太期望的角色，這個(gè)角色為女主角打開(kāi)了機(jī)會(huì)的門。這樣的例子有，比如，《某些女人》。這個(gè)故事的情景設(shè)置在二次世界大戰(zhàn)之中。我們?cè)诖伺c不同年齡的各種女性相遇，為了一個(gè)年輕的空軍老兵，她們彼此合作而又相互敵對(duì)，老兵布魯斯·克羅澤得了白血病，就快要死了。故事就發(fā)生在他的繼母，老克羅澤太太的房子里，這座房子雇了兩個(gè)女人，一個(gè)是十幾歲的女孩子，沒(méi)有名字的主人公，每當(dāng)小克羅澤太太外出教書(shū)的時(shí)候，她就坐在那兒，看著布魯斯。另外一個(gè)是按摩師羅克珊妮，她是來(lái)給老克羅澤太太做按摩的，然而，在老克羅澤太太的鼓勵(lì)下，她開(kāi)始越來(lái)越多地去照顧克羅澤先生的需求?！缎腋＿^(guò)了頭》里，我最喜歡這篇小說(shuō)。
門羅：有人喜歡，我真的很高興。這也是我最喜歡的故事之一，因?yàn)槲易约壕褪悄莻€(gè)年輕的小姑娘。這個(gè)事件完全不是自傳，只是存在于年輕女孩心里的故事，就是那個(gè)沒(méi)有名字的女主人公。這樣說(shuō)來(lái)，她真的是非常粗暴，進(jìn)了別人的家門，從人家的書(shū)架上拿下來(lái)一本書(shū)，然后就覺(jué)得是她的了。她除了自己，誰(shuí)也不關(guān)心。十三歲大的女孩子，大體就這樣。這也是為什么我非常享受寫作的過(guò)程，我實(shí)在是享受這個(gè)年輕姑娘自私自利的精神。
栗野：查爾斯·邁格拉斯把你的作品介紹給了《紐約客》，他在《紐約客》做你的編輯多年，他有一回跟我說(shuō)，你的短篇小說(shuō)提供給讀者的是“足矣構(gòu)成長(zhǎng)篇小說(shuō)的事件和人物轉(zhuǎn)折，濃縮成了一篇精巧的短篇故事?！睂?duì)我個(gè)人而言，《某些女人》這篇小說(shuō)，你以一種與以往不同的，壓縮時(shí)間的方式來(lái)處理故事。你有沒(méi)有想過(guò)，這個(gè)故事可以有這樣的一種詮釋，故事里的眾多女性角色，只是同一個(gè)女人的不同版本。就是那位年輕的女主人公，所有的人物可以看作是貫穿她一生時(shí)間跨度、不同年齡、不同處境的她。
門羅：我沒(méi)這樣想過(guò)，不過(guò)，我想是這樣的吧。這個(gè)故事探索了不同年齡、不同教育程度的各種女性。
栗野：我對(duì)老克羅澤太太和按摩師羅克珊妮之間的友誼發(fā)展很感興趣。
門羅：是啊，我很喜歡羅克珊妮，我和她一起努力去得到一切。我認(rèn)識(shí)很多這樣的女人。我有種感覺(jué)，老克羅澤太太不是那種有教養(yǎng)的太太，反正事情是這樣的，老克羅澤先生去底特律出差，路上把她揀了回來(lái)。我猜想，她過(guò)去有些事情，在現(xiàn)有的環(huán)境中是得不到機(jī)會(huì)展現(xiàn)的，再想想，她已經(jīng)老了，容顏不再了。她住在小鎮(zhèn)上，有座房子，然而她不在乎，也并不了解。在這里，她擁有的資源少得可憐，來(lái)了個(gè)活潑潑的姑娘，而把她們聯(lián)結(jié)在一起的，是那種對(duì)受過(guò)教育的女性的憎恨。我想，這就是為什么老克羅澤太太利用羅克珊妮，一起玩起了游戲。不過(guò)，我的意思不是說(shuō)她知道自己在干什么，她就是挺喜歡看羅克珊妮這么干，直到事態(tài)嚴(yán)重為止。
門羅：我估計(jì)，也許我的大部分書(shū)都有許多線索，能把這些女性角色聯(lián)系在一起。羅克珊妮是個(gè)受害者，是嗎？她無(wú)所不用其極，利用了周圍的文化能給她的一切，只是環(huán)境能給她的也不多。我是指，哦，臟笑話，小說(shuō)的這部分我真是愛(ài)寫啊，我自己住的社區(qū)就是這樣，黃段子簡(jiǎn)直是閑聊利器。我猜，但凡背景精致點(diǎn)的人，恐怕都不知道這些存在。
栗野：你有沒(méi)有想過(guò)，不管什么背景，講段子都很平常？我是說(shuō)，性暗示的笑話，種族主義的笑話，只要去家酒巴，哪個(gè)角落都能聽(tīng)到這些東西。
門羅：是吧，會(huì)聽(tīng)到有些人說(shuō)。這些人平常表現(xiàn)都是非常一本正經(jīng)的，他們“反對(duì)”的東西特別的多，不過(guò)在玩笑里，一切都能通行。所以玩笑是一種重要的釋放方式。不知道女人寫的小說(shuō)里，會(huì)不會(huì)用這么多的玩笑啊。
栗野：你也做了不少幽默的的工作，幽默感從哪里來(lái)的呢？
門羅：日常生活里，我就是愛(ài)開(kāi)玩笑的人。有時(shí)候，熟人讀我的小說(shuō)會(huì)覺(jué)得震驚。要是出門吃晚餐，我就好象要……是海明威說(shuō)的嗎？竭盡全力去享受？我一貫如此，覺(jué)得自己仍舊是個(gè)小孩子，這也許是種強(qiáng)烈的防御態(tài)度，不過(guò)，無(wú)論如何，終歸不是壞事兒吧。
栗野：對(duì)我來(lái)說(shuō)，幽默感來(lái)自恐懼。
門羅：哦，確實(shí)是。
栗野：對(duì)我挺有用的。
門羅：對(duì)我也是。我在社區(qū)，是那么古怪一個(gè)人。
栗野：你經(jīng)常把故事的場(chǎng)景設(shè)置在社區(qū)，社區(qū)的人和你住的社區(qū)差不多，你怎么還有勇氣住下去呢？
門羅：你得當(dāng)個(gè)精神分裂癥患者。我的意思是，這里有個(gè)挺好的人，大家都很喜歡。但是，這個(gè)人又挺可怕的，會(huì)讓大家都很震驚。讓人一直去分辨這些。
栗野：過(guò)了些日子，大家會(huì)接受嗎？
門羅：我覺(jué)得他們不會(huì)。我想，他們覺(jué)得我什么都沒(méi)聽(tīng)到。不過(guò)，他們都是相當(dāng)不錯(cuò)的人，何況現(xiàn)在我老了，我都七十八了，都快死的人了，會(huì)更寬容的。有些人認(rèn)為你寫的就是他們，這通常完全是個(gè)意外，因?yàn)槟阕约和耆疾恢滥阌袥](méi)有想到過(guò)他們，你終歸想過(guò)點(diǎn)什么吧。你就發(fā)現(xiàn)了，你根本沒(méi)寫過(guò)他們，他們卻從你的小說(shuō)里認(rèn)出了自己，或者是另一種，一點(diǎn)也不認(rèn)同。不過(guò)，其實(shí)你從來(lái)不會(huì)真的寫那些你認(rèn)識(shí)的人的，一旦小說(shuō)開(kāi)始，你會(huì)改變?nèi)宋?，以適合故事的發(fā)展。我不認(rèn)為好的小說(shuō)會(huì)準(zhǔn)確地忠實(shí)于現(xiàn)實(shí)，忠從于人們的本來(lái)面目。必須要改的，因?yàn)槟阏嬲氡磉_(dá)的，是藏匿在寫作之下的，正如我們剛才談到《孩子的游戲》，我們討論了孩子。角色是為目的服務(wù)的，他們?cè)谄渲械淖饔?，更像是仆人?/p>
栗野：有沒(méi)有過(guò)這樣的時(shí)候，當(dāng)你正在寫作時(shí)，小說(shuō)的人物占了上風(fēng)，你被他們的行為震驚了？
門羅：會(huì)有的，有時(shí)會(huì)這樣。一定會(huì)有些意外，然后混為一體。不過(guò)，大部分時(shí)候，我能很好地控制。大部分時(shí)候，在我開(kāi)始寫以前就吸引了我的東西不會(huì)改變，仍舊是吸引我的。
栗野：《城堡暗礁》的視角利用了來(lái)自你父母雙方先人的素材，還有你個(gè)人的回憶。偽造、秘密、背叛、暴力，乃至于謀殺、自殺，構(gòu)成了你完整的故事，正如它們構(gòu)成了人類的生存一樣。經(jīng)常是當(dāng)你的人物公開(kāi)地，直接地追求他們的欲望之時(shí)，發(fā)現(xiàn)自己無(wú)力得到自己生活所需要的，或者是想要的，就陷入了這些行徑。
門羅：我覺(jué)得也許就是這樣。我以為，一個(gè)社會(huì)越苛刻，那么生活在其中的人，就會(huì)變得越狡猾。自然了，會(huì)有一些人比其他人更有手段，那么并不擅長(zhǎng)的人就會(huì)爆發(fā)，有時(shí)也沒(méi)辦法成功爆發(fā)。我估計(jì)，那些擅長(zhǎng)的人，根本不會(huì)認(rèn)為自己有心機(jī)，不過(guò)是傳統(tǒng)的行為方式罷了。
栗野：你家族的先人，有什么樣的動(dòng)力，又有什么是他們的障礙呢？
門羅：我想，他們頭一個(gè)意識(shí)到的，是經(jīng)濟(jì)需要，因?yàn)檫@些人都相當(dāng)?shù)母F困，他們的生活額外的艱辛。所以，我覺(jué)得，他們會(huì)認(rèn)定自己是非常現(xiàn)實(shí)的人，他們關(guān)心工作，勤奮勞作，想在這條道路上，無(wú)論如何走在別人前面一點(diǎn)。不過(guò)，我想其中也是有問(wèn)題的，也許是因?yàn)殚L(zhǎng)老會(huì)的信仰并不給信徒提供儀式，就是那種讓靈魂多少保持點(diǎn)高度的儀式，讓你了解自己是位于正確的一邊的。長(zhǎng)老會(huì)的傾向是把負(fù)擔(dān)扔給個(gè)人，這種宗教，要求你自己觀察自己靈魂的行動(dòng)，太過(guò)內(nèi)省了。所以，我估計(jì)，大家會(huì)意識(shí)到的吧，或許有些人比其他人有更清楚的意識(shí)，不過(guò)，這只是你能感受到的，并沒(méi)有思考，也不存在質(zhì)疑，就是這樣的吧。然后，這其中有許多人是會(huì)講故事的人，并不是很有意識(shí)地講，而是說(shuō)那種能把生活變成故事的人，每一代人，都會(huì)有一個(gè)人能把握生活經(jīng)驗(yàn)，把它們變成某種故事。盡管表面上，故事非常平常，或者說(shuō)通常都很保守，但一樣會(huì)有非常銳利的描述，這意味著有人注意到了身邊發(fā)生的每件事兒，卻沒(méi)有采用對(duì)事情的一般看法，而是有了特別的想法。這就是作家要做的事情。我想，這就是它們吸引我的原因吧。
栗野：《城堡暗礁》里的阿伯特先生，是個(gè)富裕的商人，朝往新斯科舍的海上旅行時(shí)，他要求苦苦奮斗的農(nóng)民沃爾特替他寫航海日志，沃爾特回答，“我只能寫發(fā)生了的事兒?！彼胝f(shuō)清楚，這對(duì)他而言，是工作，而不是休閑。阿伯特先生回答說(shuō)，“那么，你不打算描述一下你看見(jiàn)的東西嘍？只寫？你說(shuō)的是，發(fā)生過(guò)的事兒？”看起來(lái)，你的家族后來(lái)又過(guò)了好幾代，你都在加拿大長(zhǎng)大了，作家把自己界定成虛構(gòu)，還是不太會(huì)受待見(jiàn)。如今，至少在美國(guó)，仍舊還是這樣的情況吧。
門羅：是的，我想這也許是北美的情況，不過(guò)我也不太肯定。這是不是新教的觀點(diǎn)？“這事兒有用嗎？”通常但凡理想端正的人，就是覺(jué)得沒(méi)用，他們得計(jì)算自己的時(shí)間，看看自己是不是一直在“前進(jìn)”。我感覺(jué)，在美國(guó)，前進(jìn)意義更重大，在加拿大，“體面”則更重要。
栗野：估計(jì)的確如此。我想知道的是，當(dāng)個(gè)“體面的人”在英國(guó)是不是也是非常重要的？
門羅：真是這樣的，就是。英國(guó)是更有階級(jí)結(jié)構(gòu)的社會(huì)，人在其中并非心滿意足，然而個(gè)人職責(zé)之類的想法不會(huì)有這么強(qiáng)烈。也許社會(huì)結(jié)構(gòu)在一定程度上，能幫助你在自己的位置上感覺(jué)舒服點(diǎn)，盡管從來(lái)都有些人不這么覺(jué)得。不過(guò)，蘇格蘭長(zhǎng)老會(huì)不是這樣的，他們的舒適感并非來(lái)源于階級(jí)地位，而是因?yàn)樗麄冎浪麄冏駨牧艘?guī)則，將會(huì)成為“得到拯救”的人，或者死后成為“被挑選的人”。我記得，其中一個(gè)規(guī)則就是，不要太過(guò)招搖，引人注意。不過(guò)，關(guān)于這條，蘇格蘭總是有臭名昭著的例外，譬如羅伯特·彭斯（蘇格蘭詩(shī)人，1759-1796），這種人會(huì)承受排山倒海的指責(zé)，通常不是什么聲譽(yù)良好的人。
栗野：你的故事，設(shè)置在諸如溫厄姆這類小鎮(zhèn)上，不少涉及到宗教，不過(guò)從來(lái)不是那種完全有控制力的影響。
門羅：原本就沒(méi)有，在我的時(shí)代，沒(méi)有的。我小時(shí)候有一點(diǎn)，也不是太多。有很多正統(tǒng)基督派的教堂，不過(guò)主要的教堂，比如我歸屬的教會(huì)，已經(jīng)沒(méi)那么明顯原教旨主義了。我小時(shí)候，規(guī)矩要嚴(yán)格一些，不過(guò)即使那時(shí)候，我覺(jué)得大家也已經(jīng)不會(huì)花費(fèi)很多時(shí)間為此煩惱了。
栗野：你的故事提到教堂的時(shí)候，我覺(jué)得你更多在強(qiáng)調(diào)階層，而不是宗教。
門羅：本來(lái)就是如此。你屬于哪個(gè)教區(qū)，和你屬于哪個(gè)階層有關(guān)，它的意味更多的是，我會(huì)說(shuō)是血統(tǒng)傳承。相比加拿大，在美國(guó)，涉及的更可能是麻煩的虔誠(chéng)感吧。你肯定記得，我通常所寫的時(shí)代，要從現(xiàn)在退回到幾十年前，有時(shí)候我也寫當(dāng)代的故事，不過(guò)不多。所以，每當(dāng)我描繪我的童年時(shí)，那就到了二次大戰(zhàn)時(shí)期，這是很久很久以前的事兒了。我不會(huì)描寫一個(gè)絕對(duì)屬于當(dāng)代的場(chǎng)面，我覺(jué)得太難了，我注意過(guò)，有人會(huì)這樣，把正確的時(shí)代符號(hào)全放進(jìn)作品里，他們的作品很快就過(guò)期了。不過(guò)，這倒不是我不這么做的原因，我是需要消化自己生命中所見(jiàn)到的，這么一消化就至少落后了有二十年。
栗野：你能不能談?wù)勗趯懽髦?，記憶充?dāng)了什么角色？
門羅：還是個(gè)年輕作者的時(shí)候，我是從離自己很遠(yuǎn)的故事開(kāi)始寫作的。開(kāi)始的故事，人物幾乎全像南方人，特別是孤僻的，與環(huán)境不合的人。那些生活有清晰的框架的人。三十多歲以前，我沒(méi)能力從探索自己的過(guò)去開(kāi)始，去寫個(gè)故事。當(dāng)我開(kāi)始寫自己的過(guò)去時(shí)，我寫了童年。我沒(méi)有多寫現(xiàn)在的故事，我故事里的人從來(lái)不收電子郵件，因?yàn)槲易约壕蜎](méi)有電子郵件。我不了解現(xiàn)在，要等現(xiàn)在過(guò)去五年才行，我必須得進(jìn)入過(guò)去，讓它發(fā)出一點(diǎn)光芒來(lái)。我經(jīng)常寫的是1960年代，那時(shí)候我還年輕?！短与x》里的《侵犯》就是六十年代，里頭的父親有那個(gè)年代的夢(mèng)想和那個(gè)年代的語(yǔ)言，故事可能是放在八十年代的。
栗野：在你的故事里，你經(jīng)常探索父母與孩子之間的某種模棱兩可的本質(zhì)。在《逃離》中，《匆匆》以及《沉寂》這兩篇，母親茱麗葉，以及女兒佩內(nèi)洛普，似乎是在暗示某種母女之間的角色反轉(zhuǎn)。而最終，佩內(nèi)洛普從她媽媽身邊逃開(kāi)，是為了想讓茱麗葉去找尋她嗎？
門羅：佩內(nèi)洛普一開(kāi)始是想要安慰母親的，她還活著。但她非常的渴望自由。我覺(jué)得，這是現(xiàn)代社會(huì)發(fā)生的事兒吧，代與代之間有了完全不同的規(guī)則。只要你的父母想控制你，你選擇撒謊，或者做更無(wú)情的選擇，擺脫控制。佩內(nèi)洛普做的事兒，也許是許許多多成年的孩子們的夢(mèng)想，她想要自己的生活，她有個(gè)激動(dòng)人心、情感豐盛的媽媽，佩內(nèi)洛普可能再也不想承擔(dān)這些了。
栗野：《逃離》之中，重負(fù)這個(gè)詞出現(xiàn)過(guò)許多次。在《公開(kāi)的秘密》里，你經(jīng)常用的是負(fù)擔(dān)、征結(jié)。
門羅：每個(gè)人的生命里都有重負(fù)。每個(gè)人都想過(guò)怎么從重負(fù)之下逃脫、離開(kāi)。我喜歡從一個(gè)方向來(lái)指點(diǎn)這樣的行動(dòng)，然后，帶著它走向不可預(yù)料的方向去。也許人們覺(jué)得他們必須逃跑，或者他們覺(jué)得可以離開(kāi)，然而他們從未能如自己所料的方式離開(kāi)。
栗野：你筆下的角色，經(jīng)常會(huì)去冒很大的風(fēng)險(xiǎn)。
門羅：是的，我寫故事的時(shí)候，我不是馬上就想到這些人在冒險(xiǎn)。我也許根本沒(méi)注意，這是寫作對(duì)我來(lái)說(shuō)，最為有趣的一面。我喜歡看著人們面臨生活之中的某些轉(zhuǎn)折點(diǎn)，必須做決定。比如說(shuō)，決定她想要做什么。角色要找個(gè)理由，她為什么不能這么做。對(duì)這個(gè)角色來(lái)說(shuō)，這也會(huì)是個(gè)意外的發(fā)現(xiàn)。
栗野：在《城堡暗礁》里，角色們又冒了什么險(xiǎn)？
門羅：哦，當(dāng)然了，穿越大西洋，抵達(dá)了一塊全然陌生的大陸，誰(shuí)都知道是巨大的風(fēng)險(xiǎn)。你事先就知道，六年，甚至更久，你根本不可能回老家，或者你永遠(yuǎn)也回不來(lái)不了，再也見(jiàn)不到了，有可能大部分同你一起長(zhǎng)大的人，你的家人，永遠(yuǎn)也不會(huì)再見(jiàn)了。對(duì)多數(shù)人而言，這本身已經(jīng)是很大的打擊了。我是這么想的。
栗野：不是每個(gè)人都會(huì)這么做。
門羅：確實(shí)不會(huì)。不過(guò)，這其中有絕望，并不是盡然都是勇敢。不過(guò)也有些例子，當(dāng)中也有些人確實(shí)是非常熱愛(ài)冒險(xiǎn)。這就是為什么其中一個(gè)故事的一部分，關(guān)于我的太祖父的，他沒(méi)有在加拿大逗留，而是去了伊利諾斯州。明顯，他特別想成為一個(gè)美國(guó)人，這個(gè)理想吻合與他在生命之中想要的觀念。我想像，也許是更加獨(dú)立自主，其中包括更大的野心。但這一切沒(méi)有成真，因?yàn)樗搅四抢镏?，兩年就得霍亂死了，他的家人只好回了安大略省。在家庭生活之中，我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)很有趣的點(diǎn)，被從伊利諾斯帶回去的孩子們，內(nèi)心也許充滿了挫敗感，我是這么想的，他們的回來(lái)就是充滿挫敗感的，雖說(shuō)談不上被拋棄，家人對(duì)他們挺好的，而是因?yàn)?，他們沒(méi)有安穩(wěn)的未來(lái)。
栗野：在這個(gè)全新的世界，你的先人們有沒(méi)有些奇遇？
門羅：我覺(jué)得，每件事兒都是奇遇。我還覺(jué)得，有些奇遇他們會(huì)躲開(kāi)的，因?yàn)榈奖泵纴?lái)，必會(huì)遇到的其中有一樣是，他們一定見(jiàn)到了許許多多不同的人。對(duì)那些去了伊利諾斯的人來(lái)說(shuō)，更是這樣。從歐洲其它地方來(lái)的人，在那里來(lái)了個(gè)大混合。也許那個(gè)時(shí)代，就是1840年代，有了非洲裔的美國(guó)人，當(dāng)然了，肯定也有印第安人。所有的一切都是沖擊。就連聽(tīng)人講話，想到各自不同生活的方式，以及所有人對(duì)這一切的反應(yīng)，大抵都是縮到一個(gè)社區(qū)里去了吧，在社區(qū)里，聚集的都是和自己差不多的人。
栗野：你的先人努力追求他們的目標(biāo)時(shí)，他們面對(duì)什么樣的障礙，又有什么需要來(lái)驅(qū)動(dòng)，能讓一代代的人，一再堅(jiān)持，一再顯現(xiàn)，以不同的方式反復(fù)地出現(xiàn)又出現(xiàn)的那種？
門羅：這是個(gè)好問(wèn)題。我認(rèn)為人們的行為模式確實(shí)是會(huì)這樣的，一再地反復(fù)出現(xiàn)。我以為，人們不會(huì)視自己為障礙的，因?yàn)槟呐孪氲揭朔系K，都意味著一定的自我意識(shí)，以及某種自我評(píng)估——這種態(tài)度在我家，是不會(huì)受到鼓勵(lì)的。是你得履行自己的義務(wù)，過(guò)上好生活，勤勞的一生，這樣的觀念。障礙，他們以為障礙這種東西，只是要保持體力，做你自己必須做的事情，不要態(tài)度松懈，永遠(yuǎn)不要放棄。另外，也不能太冒尖。你明白我的意思吧？有強(qiáng)烈的自我意愿，要成為你自己，不會(huì)得到支持的。盡管這樣，我還是覺(jué)得他們中不少人，所做的也無(wú)非如此。我講的，其實(shí)是想起了自己長(zhǎng)大這個(gè)過(guò)程，我能得到的觀念，來(lái)自于家庭，當(dāng)然也有來(lái)自社區(qū)的。
栗野：聽(tīng)到這里真是心動(dòng)。確實(shí)，像你說(shuō)的一樣，在這么多的方面，改變微乎其微。
門羅：是啊，我會(huì)這么說(shuō):"讓人沮喪”。不過(guò)，我覺(jué)得也不完全。這只是人類社會(huì)的事實(shí)之一，要是你活到我這把年紀(jì)，你就會(huì)看見(jiàn)人們的期待，不管好的還是壞的期待，而這些期待是如何的不可能。除非有強(qiáng)烈的動(dòng)力。畢竟，如果你早早決定想當(dāng)個(gè)作家，你這么做了，隨著時(shí)間的過(guò)去，就真的這么發(fā)生了。所以，看來(lái)，有些動(dòng)力是不會(huì)終止的。就是這樣，不過(guò)，我大致是指，家族吧。我爸爸去世之前，寫過(guò)一本書(shū)，一部關(guān)于拓荒者的長(zhǎng)篇小說(shuō)。他畢生都是個(gè)勤勞的人，他上過(guò)兩年、或許是三年中學(xué)，學(xué)得也很好。但是，早早就下田干活了，然后，在他生命最后那些年，他決心寫本書(shū)，所以他就寫了。他寫得也很好，他的長(zhǎng)篇小說(shuō)是相當(dāng)傳統(tǒng)的那種，不過(guò)，對(duì)語(yǔ)言的感覺(jué)，有些人是必須要學(xué)的，他卻是天生就有的。
栗野：你的《城堡暗礁》寫他了嗎？
門羅：有的。其實(shí)，書(shū)里還引用了一部分他寫的。他寫小說(shuō)之前，實(shí)際上已經(jīng)為當(dāng)?shù)匾患译s志寫回憶往事的文章了。書(shū)里有一篇，名字叫“祖父”。他在里面的。所以，我之所以喜歡這本書(shū)，其中一個(gè)原因就是里面有這么多的聲音，有引用，有書(shū)信，有別人的說(shuō)法，這些都不是我的。我希望把這些元素編織精巧了。
栗野：所有作家都熱衷于描述筆下的角色在故事進(jìn)行過(guò)程中發(fā)生的轉(zhuǎn)變，你經(jīng)常推動(dòng)你的角色超越改變的階段，而是讓他們抵達(dá)脫胎換骨的點(diǎn)。你的新作里有沒(méi)有這樣的例子？
門羅：我覺(jué)得，這個(gè)在某種程度上改變的人，是我的父親，他的童年時(shí)代。我想，這是因?yàn)樗麑懥吮緯?shū)，或許不止一本，他明白了世間從來(lái)沒(méi)有“神奇的世界”在等著他，和他生活在一個(gè)地方的人，都是永遠(yuǎn)不會(huì)找到這個(gè)地方的。他明白了諸如寫本書(shū)之類的事情，對(duì)某些人來(lái)說(shuō)，很是平常。有這樣的感受，世界上有你永遠(yuǎn)無(wú)法穿越的溝壑。然而，對(duì)我認(rèn)識(shí)的大部分人來(lái)說(shuō)，這世界根本不存在這樣的恐懼。
栗野：得知這點(diǎn)，對(duì)你來(lái)說(shuō)，一定是很重要的。
門羅：是的，不過(guò)你也知道，從我來(lái)說(shuō)，這并不僅僅是個(gè)巧合。每個(gè)人都眼巴巴地望著成功，想著自己的堅(jiān)持，而在我來(lái)說(shuō)，我恰好生活在這樣的時(shí)代，我這個(gè)時(shí)代的人，特別是加拿大人，整個(gè)國(guó)家都有要?jiǎng)?chuàng)建文學(xué)的概念，政府提供補(bǔ)貼。我三十多歲的時(shí)候，有了雜志，有了我們自己的國(guó)家電臺(tái)，都能接收信息。有種人，當(dāng)然了，我不是說(shuō)在這個(gè)國(guó)家里，大部分人都投身于文學(xué)，但就是有一批人投身于文學(xué)，把加拿大的文學(xué)介紹出去，我生活在這個(gè)時(shí)代，就得到這些。還有，顯然了，那也是個(gè)對(duì)女人來(lái)說(shuō)，特別是年長(zhǎng)的女人，活得相對(duì)容易的年代。我并不覺(jué)得在加拿大，或許還有些其它的國(guó)家，存在強(qiáng)烈的要當(dāng)女作家的想法。在美國(guó)，海明威、約翰·多斯·帕索斯時(shí)代，這種感情倒挺強(qiáng)烈的。還有澳大利亞，我去澳大利亞的時(shí)候，更厲害，更嚴(yán)重。不過(guò)，加拿大，我們都沒(méi)有作家能聊聊天，大家都對(duì)現(xiàn)狀心滿意足的。
栗野：采訪瑪格麗特·伍德的時(shí)候，她說(shuō)過(guò)一模一樣的話。
門羅：是的，在加拿大，就因?yàn)槟愕男詣e，就不會(huì)有什么努力讓你出頭了。不過(guò)，古怪的是，這也只是部分說(shuō)法，另一部分就是，寫作那時(shí)是個(gè)有點(diǎn)“娘娘腔”的職業(yè)。我估計(jì)盡管美國(guó)是由男作家主宰的，他們中的大部分也許也得努點(diǎn)力，不那么的“娘娘腔”。所以，我想，大概整個(gè)北美都是這樣吧。大概是因?yàn)樽源?800年代后期開(kāi)始，有了大量的女教師，所以整個(gè)文學(xué)事業(yè)，就以某種形式和性別聯(lián)系在一起了。這也解釋了為什么在那個(gè)時(shí)代，有些男作家的作品，總是在強(qiáng)調(diào)男子氣概。我想是這樣的，確實(shí)，當(dāng)時(shí)的作品用了很大的力氣，我仔細(xì)想過(guò)這個(gè)問(wèn)題。
栗野：你的故事中，您經(jīng)常審視社會(huì)中視為“正?！钡挠^念，你會(huì)探索角色能不能融入社會(huì)框架，能融入的尺度，還是終究游離了出去。《城堡暗礁》這本書(shū)里的瑪麗，人叫她老處女，她古怪的行為、沒(méi)結(jié)婚的處境，讓人心生憐憫。然而，從她的觀點(diǎn)來(lái)看，“男人的女人，當(dāng)媽媽的女人，簡(jiǎn)直是駭人聽(tīng)聞的可怕生活。首先是，男人和女人有什么關(guān)系？然后，孩子又是什么，就這么出來(lái)了?！痹跒檫@本書(shū)做準(zhǔn)備和寫作的過(guò)程中，隨著時(shí)間發(fā)展，渡過(guò)了大西洋，“正常行為方式”的組成觀念有沒(méi)什么改變嗎，特別是針對(duì)女性的觀念？
門羅：直到我這代之前，我不覺(jué)得家族發(fā)生了太多變化。1900年代，農(nóng)耕階層的女性，即使跨了個(gè)大陸，她們和前一個(gè)世紀(jì)的女性生活也沒(méi)什么區(qū)別的。唯有的是，她們?cè)诩幽么笊栽S舒服一點(diǎn)，盡管沒(méi)人真的干得特別出色，不過(guò)，已經(jīng)不錯(cuò)了，不再像在艾特里克山谷，生活在赤貧線上。所以，變化大部分是指物質(zhì)條件的舒適。不過(guò)，期望和生活的現(xiàn)實(shí)，都差不多。1900年代的女人，死于生產(chǎn)，和以前的女人一樣。我想，女性生活全然發(fā)生巨變，應(yīng)該是從二戰(zhàn)開(kāi)始的，不過(guò)，進(jìn)度緩慢，變化跨越了整個(gè)二十世紀(jì)。
栗野：那些出生更早些的女性呢，譬如說(shuō)，《公開(kāi)的秘密》里有篇《一種真正的生活》，故事里的多麗設(shè)陷阱抓麝鼠，剝松鼠的皮，還有《草原上的小屋里》，故事里的卡羅琳，那個(gè)媽媽，駕著馬車穿過(guò)上升的峽谷河流，幫家里蓋木屋？
門羅：我覺(jué)得，農(nóng)家生活，男女是平等的，他們的生活極其相似。他們有相同的責(zé)任，相同的艱辛，他們的生活由沉重的體力勞動(dòng)構(gòu)成。不過(guò)，一旦想到是腦力勞動(dòng)，或者說(shuō)需要更多訓(xùn)練的生活，譬如說(shuō)，當(dāng)個(gè)醫(yī)生、律師、工程師，對(duì)女性來(lái)說(shuō)就障礙巨大，根本沒(méi)有機(jī)會(huì)了。
栗野：那么，你的女祖先們，結(jié)了婚的，有沒(méi)有自己的財(cái)產(chǎn)？
門羅：我想，十九世紀(jì)自有通行的辦法，已婚女人的個(gè)人財(cái)產(chǎn)，當(dāng)然有很大的困境。我知道夏洛蒂·勃朗特結(jié)婚的時(shí)候，大概是1850年左右，她驚奇地發(fā)現(xiàn)，原來(lái)她所有的書(shū)，權(quán)利屬于她丈夫。在此之后，我想是1900年吧，會(huì)有些變化。不過(guò)一貫都是被逼出來(lái)的變化，這就是為什么女人要有嫁妝的緣故。
栗野：難道丈夫?qū)迠y沒(méi)有權(quán)利嗎？
門羅：是啊，結(jié)婚的時(shí)候，就歸他了。不過(guò)，我想要是兩人分開(kāi)的話，他總得做點(diǎn)什么。不管怎么樣，我是這樣想的，我想到《安娜·卡列妮娜》里頭，那個(gè)不負(fù)責(zé)任的丈夫賣掉了屬于妻子的一片叢林，就因?yàn)樗o跳芭蕾舞的情人買珠寶。
栗野：維吉妮婭·巴波是你長(zhǎng)期的代理人了，我和她見(jiàn)面的時(shí)候，她說(shuō)1970年代，她剛剛在紐約開(kāi)始她的代理事業(yè)，那時(shí)候女人要參加個(gè)俱樂(lè)部都經(jīng)常被拒絕，還有，要是個(gè)女職員邀請(qǐng)男同事吃午餐，就有了誰(shuí)付賬的問(wèn)題。在那個(gè)時(shí)候的加拿大，你也面臨這些問(wèn)題嗎？
門羅：會(huì)有這些問(wèn)題的。不過(guò)那時(shí)候我什么也不知道，因?yàn)槲以缭缇徒Y(jié)了婚，從來(lái)沒(méi)有過(guò)自己的往來(lái)帳戶，我想都沒(méi)想過(guò)這個(gè)問(wèn)題，主要也因?yàn)槲覀兏緵](méi)多少錢，我們兩人都很努力地前進(jìn)，更像是兩個(gè)人的計(jì)劃、事業(yè)，所以想都沒(méi)想過(guò)，我干嘛要個(gè)人帳戶？那時(shí)候，通常都是我這種情況吧。
栗野所以，后來(lái)你走出家門，你肯定不認(rèn)識(shí)幾個(gè)和情況差不多的女人，或者說(shuō)是和你有共同目標(biāo)的女人。
門羅：我誰(shuí)也不認(rèn)識(shí)。不過(guò)，我的前夫知道我的理想，對(duì)此，他是絕對(duì)慷慨的。他是真心想讓我寫，真的相信我會(huì)成功。在這方面，我是相當(dāng)幸運(yùn)的。因?yàn)槲腋静徽J(rèn)識(shí)第二個(gè)這樣的人，愿意讓太太做這樣的事兒，這種把她從“正常”的日常角色帶跑的事情，另外，還讓人感覺(jué)是要競(jìng)爭(zhēng)的事情。
栗野：你必須得強(qiáng)大，專心致志。
門羅：哦，我根本不是這樣，我一點(diǎn)也不強(qiáng)大。我只是被迫要這么做。你知道，簡(jiǎn)·奧斯汀寫她的小說(shuō)時(shí)，總是把繡花箍放在一邊，萬(wàn)一有人進(jìn)來(lái)了，她就趕緊裝作做繡花的樣子。好吧，這個(gè)很有象征性，在我那個(gè)時(shí)代，沒(méi)有多少改變的，我是說(shuō)，在我早期寫作的時(shí)候。在以前，女人寫小說(shuō)的話，就是要躲躲藏藏的，否則人家都會(huì)認(rèn)為她不守本分。現(xiàn)在，女人當(dāng)作家就容易接受多了，至少美國(guó)是這樣，也許人們還會(huì)輕視寫小說(shuō)這件事兒，那是因?yàn)樵谖镔|(zhì)社會(huì)，寫小說(shuō)容易受歧視。
栗野：真是這樣。寫小說(shuō)不賺錢。要是你出門去賣廣告，或者之類的，那倒好的多，至少你做的事兒會(huì)有穩(wěn)定收入。就是這樣。我聽(tīng)過(guò)不少年輕女孩子說(shuō)，她們不能“占用”賺錢的時(shí)間去寫作。
門羅：我想到，六十年代更有一種傾向，去做你想做的事兒，生活在貧困之中沒(méi)關(guān)系。對(duì)某些層面的人來(lái)說(shuō)，貧困是件時(shí)髦的事兒，這些人受過(guò)良好的教育，看重生活的意義。不過(guò)，我覺(jué)得，他們也沒(méi)弄明白，自己生活在個(gè)經(jīng)濟(jì)繁榮的時(shí)代，想得到份幾個(gè)月的工作，存些錢下來(lái)，誰(shuí)都能做到。所以，這種想法并非十分現(xiàn)實(shí)。我估計(jì)，他們的孩子大部分都想去當(dāng)股票經(jīng)紀(jì)人。
栗野：就你的觀察來(lái)說(shuō)，不同的文化，不同幾代人對(duì)浪漫愛(ài)情和婚姻的看法，你發(fā)現(xiàn)了什么改變？
門羅：我以為，結(jié)婚有個(gè)很重要的目的，就是能過(guò)上性生活，特別是對(duì)女人來(lái)說(shuō)。男人也許會(huì)想方設(shè)法不要結(jié)婚。不過(guò)，在那些什么都一清二楚的社區(qū)，每個(gè)人都在看著，男人也不會(huì)想辦法游離于正常規(guī)則之外的。所以，年輕的時(shí)候，性是嚴(yán)格限制給一個(gè)人的，然后就成了愛(ài)。也許會(huì)有人從來(lái)不感情用事，或者是非常倒霉，從來(lái)沒(méi)有過(guò)諸如此類的幻覺(jué)。不過(guò)，大部分人會(huì)有的。于是，愛(ài)就聯(lián)結(jié)成了婚姻、家庭、忠誠(chéng)。確實(shí)有些好例子，能締結(jié)婚姻的人，兩個(gè)人開(kāi)始的時(shí)候會(huì)有火花，然后，有共同目標(biāo)的生活方式、艱苦奮斗的道德規(guī)范推動(dòng)婚姻的繼續(xù)。然而，我覺(jué)得，接下來(lái)就有大量的例子，兩個(gè)人之間沒(méi)有什么東西可以維系。不過(guò)，以前的人也沒(méi)期望得到什么有所不同的。我以為，性冒險(xiǎn)從來(lái)都是個(gè)階級(jí)問(wèn)題，是件安逸的事兒，所以，我覺(jué)得，我家族的人，不會(huì)對(duì)此有什么想法的。讓我感興趣的是，他們有許多人根本就沒(méi)結(jié)婚，這有可能是種非常狹隘的生活方式，可能，不過(guò)無(wú)從得知，不結(jié)婚的生活真正是什么樣的生活。我肯定，那時(shí)代的人有性幻想，有浪漫感情，我指的是讀中學(xué)時(shí)，被我們稱為迷戀的那種感情。我敢肯定，那時(shí)候有人終生有這樣的感情的。也許他們從來(lái)也沒(méi)泄露過(guò)，也許某種程度上，他們彼此之間，是互相滋養(yǎng)的。
栗野：是指結(jié)婚的，還是沒(méi)結(jié)婚的，還是說(shuō)不管結(jié)婚沒(méi)結(jié)婚？
門羅：都可能。現(xiàn)在性開(kāi)放了，我們就忘記了，一些非常小的事情意義，譬如有人摸摸你的胳膊，諸如此類的小事兒。
栗野：你覺(jué)得在你的故事中，性和暴力之間有關(guān)系嗎？
門羅：我并不認(rèn)為性和暴力有關(guān)系。大致看這些故事，我也許會(huì)說(shuō)，真的，我確實(shí)覺(jué)得與性相關(guān)的某些東西，是相當(dāng)有威脅性的，是無(wú)法抗拒的，不需要婉轉(zhuǎn)表達(dá)。性的吸引力經(jīng)常存在于那些，除非是性，否則根本不會(huì)選擇的人之間。我認(rèn)為性的吸引力是件相當(dāng)孤立的事兒，充滿了意外。這些故事展示了性是種通道，在這里理性崩潰。
栗野：《愛(ài)的進(jìn)程》那本書(shū)里，有篇《發(fā)作》，羅伯特形容緊迫的、貌似無(wú)理性的行為“像地震，或者火山”，然后繼續(xù)說(shuō)，“人看待發(fā)作，可以跟地球看待發(fā)作一樣?！痹凇冻潜ぐ到浮防?，大家看見(jiàn)瑪麗從后頭撲向小詹姆士，像是要勃然大怒，因?yàn)樗`以為他面臨危險(xiǎn)。
門羅：哦是的。這是不是我說(shuō)“發(fā)作”的意思？人騰的跳離了自己，發(fā)生了這么強(qiáng)烈的事兒，完全不像平常的正常行為。我也不知道，我覺(jué)得有很多故事有這樣的內(nèi)容吧。你知道寫作有這么個(gè)特點(diǎn)的，看見(jiàn)自己的進(jìn)程非常困難。非常難。有的時(shí)候看起簡(jiǎn)直像，人家提問(wèn)，你就閃爍其辭。不過(guò)實(shí)際上，就是記不清楚了。有的時(shí)候就像你要告訴別人“昨天晚上我做了個(gè)夢(mèng)”，然后能想起來(lái)的，都是不重要的碎片。
栗野：說(shuō)起你的寫作處理，有沒(méi)有可能部分困難是因?yàn)?，你的作品大部分也許深植于無(wú)意識(shí)？
門羅：是吧，我想是的。我從未試圖和無(wú)意識(shí)有什么聯(lián)系，不過(guò)我想，要是我找到了個(gè)想寫的故事，大部分都是無(wú)意識(shí)的吧，是這樣的。我寫作，是因?yàn)槲蚁胍环N神秘的，驚異的感覺(jué)。不是說(shuō)寫完的時(shí)候，結(jié)束這個(gè)謎語(yǔ)，而是其中有什么東西讓角色、或者讀者很驚訝。我其實(shí)真的不喜歡詮釋，也不想要一個(gè)明確的解釋。要是我對(duì)人類行為有什么不同看法，我會(huì)想以模式或者某種更為系統(tǒng)科學(xué)的方式來(lái)記錄啊，不過(guò)，我沒(méi)興趣啊。
栗野：我見(jiàn)了你在《克諾普夫》的長(zhǎng)期編輯安·克羅斯，她說(shuō)當(dāng)她重讀《愛(ài)的進(jìn)程》的《苔蘚》時(shí)，她意識(shí)到，本來(lái)她以為寫在故事里的某些細(xì)節(jié)，其實(shí)字面上根本沒(méi)有。她記憶里，在字里行間發(fā)生的事情，只是在意識(shí)里。你這種把握潛意識(shí)活動(dòng)的直覺(jué)的能力，讓我們很驚訝，你了解如何把這樣的洞察放進(jìn)寫作之中。當(dāng)然了，你沒(méi)法真的去問(wèn)一個(gè)作者，“對(duì)潛意識(shí)這事兒，你是怎么想的？”因?yàn)椤?/p>
門羅：……因?yàn)楦緵](méi)想啊。
栗野：是啊，那么，你記得你做過(guò)的夢(mèng)嗎？
門羅：和大部分人差不多吧。我不記得夢(mèng)，很偶爾記得一點(diǎn)，有的清楚有的不清楚。反正，醒來(lái)的時(shí)候，會(huì)想，啊，夢(mèng)里有什么來(lái)著？除非立刻想起來(lái)，否則就消失了。大致就知道，這夢(mèng)是什么氣氛吧。安這么說(shuō)，我很高興。我經(jīng)常會(huì)想，對(duì)于寫作，我真正珍視的是，真的在寫的過(guò)程中，我得到了某些，怎么說(shuō)呢，他們會(huì)用氣息這個(gè)詞，不過(guò)，這個(gè)詞是很不準(zhǔn)確的，事情當(dāng)中，有些東西是很難以揭示的，盡管如此，還是要經(jīng)過(guò)字里行間，然而詞匯不能準(zhǔn)確地表達(dá)出來(lái)。我也不知道怎么做到，不過(guò)我希望有時(shí)恰好能做到。總之，別人看我的書(shū)，和我自己讀是不一樣的。
栗野：我想知道的是，是否你挖掘潛意識(shí)的能力，是讀者拿你的故事與契訶夫相比較的一個(gè)原因。他的作品大半都是潛臺(tái)詞。
門羅：他是的。我會(huì)這樣說(shuō)讀他的書(shū)，幾分像是當(dāng)胸遭到一擊，或者類似的感受，讀他的書(shū)，以前這么覺(jué)得，現(xiàn)在也是如此。幾乎是種恐懼、亢奮，像有些人從宗教中得到的感受差不多，我想是這樣。有些現(xiàn)實(shí)感受人是很難承受的，可卻都是最重要的事兒。
栗野：《媽媽們和女兒們的生活》是你女兒希拉的回憶錄，她寫到你們家有位先祖，叫瑪格麗特?霍格，她能把《圣經(jīng)》和傳統(tǒng)民謠、傳說(shuō)記得爛熟于心。希拉也提到，你也有紀(jì)錄儀一般的好記性。
門羅：沒(méi)錯(cuò)，我記性好。你看，其實(shí)我對(duì)瑪格麗特·霍格最感興趣的是，她回溯到了很久很久以前，離她自己身處的時(shí)代頗為遙遠(yuǎn)，那個(gè)時(shí)代還沒(méi)有書(shū)寫的文學(xué)，是還需要人講故事的年代，有人會(huì)背敘事民謠和故事，她是其中之一。事情在她的腦袋里，都沒(méi)有寫下來(lái)。她正好處在說(shuō)故事還有用處的最后年頭。我保有這種記憶力，一點(diǎn)點(diǎn)。
栗野：通常你的故事里，小說(shuō)背景的設(shè)置非常細(xì)節(jié)，你描寫地域、描寫家居，還有其它物質(zhì)的詳細(xì)情況。譬如，《愛(ài)的進(jìn)程》里的《白色垃圾場(chǎng)》，這篇故事里的孩子們，他們長(zhǎng)大的過(guò)程，就是玩著無(wú)聊的紙牌游戲，紙牌會(huì)教你各種加拿大野花的名字。這類細(xì)節(jié)知識(shí)你是怎么有的，或者你就是簡(jiǎn)單地聽(tīng)說(shuō)了，然后就沒(méi)忘掉？
門羅：我不記得故事里有這些了，我也不記得我玩過(guò)嗎？也許是我發(fā)明的？還是有別的可能？不過(guò)，反正所有的細(xì)節(jié)，我都覺(jué)得幾乎是必須要做的事情，我沒(méi)辦法講個(gè)故事，而不說(shuō)人物住在哪里，要是磚房的話，什么顏色的磚，廚房里都擱了什么。各種各樣的物件都寫的話，就嫌太多了，有時(shí)候我會(huì)自覺(jué)地刪除一些。
栗野：貫穿你的作品的那些人物的環(huán)境描述，把地方的感覺(jué)活靈活現(xiàn)地表現(xiàn)出來(lái)了，就像它們也是每個(gè)故事中的角色一樣。在美國(guó)，我這代之前的南方作家在這方面是非常意氣相投的，他們都做大量的環(huán)境描寫。歐洲作家?guī)缀鯖](méi)有做這么多的，也許是因?yàn)樗麄兩磉呌羞@么多的歷史，要是他們這么寫的話，永遠(yuǎn)沒(méi)法停下來(lái)了。要是這也與之前你說(shuō)的有關(guān)系的話，我想知道的是，這和宗教在不同地區(qū)的不同發(fā)展，和各地方能接受的表達(dá)方式有關(guān)嗎？
門羅：對(duì)的，會(huì)是這樣的。
栗野：《母親們和女兒們的生活》里，希拉提到瑪格麗特·霍格的兒子詹姆士·霍格認(rèn)識(shí)渥茲華斯（1770-1850, 英國(guó)詩(shī)人)，似乎渥茲華斯對(duì)你很重要。
門羅：是的，渥茲華斯，你也知道，富有盛名的詩(shī)人了。霍格一度寫模仿詩(shī)，把他的詩(shī)模仿成滑稽體裁，他也模仿過(guò)拜倫，還模仿過(guò)各種詩(shī)人，都是為了賺錢。我估計(jì)他們對(duì)此不會(huì)高興的，但凡他們知道的話。不過(guò)在此之后，有段故事是寫他去拜訪渥茲華斯的。在那個(gè)時(shí)代，你可以去拜訪作家，用不著什么邀請(qǐng)。出現(xiàn)，致敬，就可以了?；舾窬褪沁@么做的，我想他是和另外一個(gè)人一起去的吧，那個(gè)人多少有點(diǎn)認(rèn)識(shí)渥茲華斯。當(dāng)他們?cè)阡灼澣A斯家里的時(shí)候，霍格說(shuō)，“想想吧！兩位偉大作家同在一間屋子里！”這就是我愛(ài)霍格的地方，他離家族理想實(shí)在太遙遠(yuǎn)了，他就完全是個(gè)自吹自擂、妄自尊大的人，渥茲華斯也不太喜歡這樣的人，我想他不喜歡的。
栗野：沃爾特·杰姆士·米勒（美國(guó)文學(xué)評(píng)論家、劇作家、詩(shī)人、翻譯家），在他的有聲書(shū)里談到《逃離》，說(shuō)渥茲華斯吸引你的是哲學(xué)思想。
門羅：大自然？哦是了，非常吸引我。我得說(shuō)，“在我年輕的時(shí)候，”但人說(shuō)這話，是不是很蠢？好似你老了能變聰明似的?？傊揖褪潜晃?，我想是這樣，我十幾歲的時(shí)候，對(duì)大自然有強(qiáng)烈的感情。我長(zhǎng)大的鄉(xiāng)下，會(huì)有種神奇的感覺(jué)：大自然完全取代了宗教，某種程度上，它與宗教有相同的美質(zhì)。
栗野：對(duì)你來(lái)說(shuō)，渥茲華斯的哲學(xué)有沒(méi)有當(dāng)代意義？
門羅：有的。當(dāng)然有的。現(xiàn)在不是我一個(gè)人這樣感覺(jué)。當(dāng)我還是年輕的小姑娘時(shí)，必須要防備的，因?yàn)榇蠹叶紩?huì)嘲笑我的這種感情，就是這樣。不過(guò)現(xiàn)在人，有這種感覺(jué)太正常了，還挺重要的。這種態(tài)度的改變有用沒(méi)有，我不知道。
栗野：你經(jīng)常利用巧合，或許是人物生活中的隨機(jī)事件來(lái)探索角色。這些元素是怎么幫助你塑造你的家族歷史的，在這個(gè)過(guò)程中有什么發(fā)現(xiàn)嗎？
門羅：我其實(shí)也不知道家族故事里，我有沒(méi)有這么做。但這是我非常愛(ài)做的事兒，因?yàn)槲以谏钪幸?jiàn)到的就是這樣，隨著我年齡越長(zhǎng)，我就越多會(huì)這么做。這簡(jiǎn)直像在開(kāi)玩笑，不過(guò)有時(shí)候，我喜歡處理巧合，這也是說(shuō)故事傳統(tǒng)中經(jīng)常使用的手法了。有時(shí)候它們妙不可言，思考很有樂(lè)趣。我估計(jì)，任何家族故事都有這樣的東西，這就是每個(gè)人都想從故事中得到的——驚奇。
栗野：你的家族歷史當(dāng)中，有沒(méi)有一些巧合的本質(zhì)是物質(zhì)的？譬如說(shuō)，安大略的氣候是很殘酷的，你的祖先必須要面臨的是不可預(yù)測(cè)的狀況，暴風(fēng)雪之類的。
門羅：是的。那個(gè)年代，某些時(shí)候，萬(wàn)一出這樣的事兒，對(duì)生活的各個(gè)方面都會(huì)有影響的。昨天，我本打算去離家五十英里的一個(gè)鎮(zhèn)子吃午餐，見(jiàn)見(jiàn)一個(gè)老朋友，很多年都沒(méi)見(jiàn)的朋友。結(jié)果昨天那里下了暴雪。你想，要是比去見(jiàn)一個(gè)老朋友更重要的事兒，假如，你想和哪個(gè)人私奔呢？這就是事情受影響的方式。
栗野：非常重要的日常生活。
艾麗絲·門羅
艾麗絲·門羅（Alice Munro，1931.07.10~），加拿大女作家，被譽(yù)為“加拿大的契訶夫”。共創(chuàng)作了14部作品并多次獲獎(jiǎng)，同時(shí)作品被翻譯成13種文字傳遍全球，受到讀者與媒體的高度評(píng)價(jià)。如《快樂(lè)影子之舞》、《少女們和婦人們的生活》、《愛(ài)的進(jìn)程》、《公開(kāi)的秘密》、《一個(gè)善良女人的愛(ài)》、《逃離》、《親愛(ài)的生活》等。她于2013年獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，被稱為“當(dāng)代短篇文學(xué)小說(shuō)大師”，也因此成為諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)歷史上的第13位女性。
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