徐海，號大量。1992年畢業(yè)于中央美術學院國畫系本科。2010年獲美術學博士學位（導師王鏞教授）?，F(xiàn)為中央美術學院中國畫學院教授，碩士研究生導師，書法系主任。中國書法家協(xié)會理事（行書委員會委員）、中國美術家協(xié)會會員、北京印社副秘書長、西泠印社社員、寸耕社社員。
書法作品獲第五屆全國書法篆刻作品展“全國獎”，第七屆全國中青年書法篆刻作品展“二等獎”，第八屆全國中青年書法篆刻作品展“一等獎”，中國畫作品獲第十屆全國美展“優(yōu)秀獎”；篆刻作品參加首屆、二、三、四、五屆全國篆刻作品展，首屆、二、三屆流行書風流行印風大展；入選教育部2011年度“新世紀優(yōu)秀人才支持計劃”，有多部書法、篆刻集出版。
世界著名煙斗收藏家。收藏“伊瓦森”家族煙斗300余件，以及米凱、博諾、耶斯等大師煙斗作品百余件。其他200余位世界煙斗師作品近1000件。2016年3月在日本拜煙斗巨匠拉斯為師開始正式制作煙斗，并且經(jīng)常得到娜娜的指導。
時 間：2018年8月29日
地 點：北京
對話人：徐海 李世俊
李世?。盒炖蠋熀?，我們是老朋友了，今天有幸采訪到您。中央美院和中國美院都承擔著培養(yǎng)書畫藝術人才的責任，在這方面，中央美院的書法學科是怎么設立的？您作為繼王鏞先生之后書法學科帶頭人，請具體談談中央美院書法專業(yè)學科設置。
徐 海：中央美院的書法專業(yè)最先由朱乃正先生、薛永年先生等率先發(fā)起，后來在王鏞老師的具體實施下，大概于1987年開始招收本科生。礙于當時條件有限，僅辦了兩年就停招了。90年代末才恢復，現(xiàn)在基本比較健全，本科、碩士、博士教育教學都得到進一步完善，有我們的特點，也得到了業(yè)內(nèi)的認可。王鏞老師、陳平老師等都是書畫印兼能的，所以在設立之初就貫徹了書畫印全面發(fā)展的教學方向。現(xiàn)在看來，這個特點在全國高校的書法教學里可能是獨一無二的。我們的本科畢業(yè)生有考到山水專業(yè)和花鳥專業(yè)的研究生，這說明在本科書法專業(yè)學習中，學生對于中國畫傳統(tǒng)形式和筆墨技法有一個很好的專業(yè)準備。在歷年的教學檢查里，書法專業(yè)的成績都很突出，反映出書畫印教學成果，多次得到校領導肯定。我校這些年也進行了本科、研究生學位授權點專項評估，據(jù)統(tǒng)計，書法專業(yè)應該是中央美術學院各專業(yè)里課程設置最多的專業(yè)之一。書法就是這樣，牽涉面很寬：書法有各個書體，各個書體里有不同風格，還有書法史書論研究；繪畫有花鳥、山水，還有詩詞題跋，篆刻有各時期不同的風格，印學研究，此外還有古漢語的學習，等等。這是本科階段的課程設置，就4年時間，要抓緊學習，這是流水賬，走一遍就過去了，還需要自己在課下跟進，這也是我們的一個教學特點。
李世?。耗囵B(yǎng)了一大批優(yōu)秀的青年書法藝術工作者，涌現(xiàn)了不少好作品，請你談談他們在理論研究方面的就業(yè)狀況又是怎樣的？
徐海：本科階段教學的課程設置較多，理論課程基本上一個學期一次，四周左右，所以學生如果偏重理論研究方向，還需要在課下自己補學。研究生階段稍微好一些，可以偏重一些理論方向研究。往屆畢業(yè)生也有一部分從事跟書法理論或藝術理論有關的行業(yè)，或在拍賣行撰寫古代作品的品評或賞評文章，或在報社、雜志社等出版單位從事書法專業(yè)理論的寫作或研究，但我們總體來說不是以培養(yǎng)理論人才為主的院校，主要還是注重實踐。
徐海作品
李世?。耗跁▌?chuàng)作方面主要以行書為主，面貌也多，能看出您涉獵廣博，請您把您的學書過程跟大家分享一下。
徐海：各個書體我都寫，之所以給大家留下偏重行書的印象是因為行書使用的頻率太高了，每個人都一樣，就算專攻篆隸書的人也離不開行書。我的學書過程比較復雜，我小時候的書法老師是王念堂先生，現(xiàn)在一百歲了，對我關懷備至。那時候我每個禮拜天騎車到琉璃廠找他看字。他家對門住的是頓立夫先生，王福庵的大弟子，篆刻家。后來刻印的時候，王念堂老師就經(jīng)常帶著我去見頓立夫先生。我在十幾歲就開始寫字、篆刻，這期間王念堂老師還帶我去找徐之謙先生看過字，現(xiàn)在說起來都是太難得的經(jīng)歷，我能得到這幾位老先生的指授是很幸運的。后來我得知美院有書法專業(yè)，先后認識了陳平老師、王鏞老師，考上美院后就在美院系統(tǒng)地學習了。在美院這些年的專業(yè)學習對我的影響巨大，是從少兒書法轉變成專業(yè)書法的一個重要過程，雖然那時候年輕，但現(xiàn)在看當時的訓練還是給我打下了很好的基礎。后來到學校任教，從事專業(yè)教學，這個環(huán)境很難得，正所謂教學相長，有很多問題實際上是在教學中發(fā)現(xiàn)并思考的，對我個人的專業(yè)創(chuàng)作很有幫助。
李世俊：您曾說過“行書最能全面反映一個書者的創(chuàng)作能力”，請您展開談談您的觀點。
徐 海：不管你主要從事什么書體的創(chuàng)作，都會牽扯到行書。就當今專業(yè)書法創(chuàng)作者的能力來說，扎實的行書基礎是一個“標配”，是最基本的。行書涵蓋了書法基礎和書法技能的表現(xiàn)，它是一個承上啟下的書體，我們在寫篆隸書過程中遇到的問題很多跟行書中類似。歷史上的大家，包括王羲之、顏真卿、蘇東坡、米芾等，不一一列舉了，全是以行書名世，他們的代表作品都是行書，這也可反過來證明行書在書法各書體中的重要性，最能夠全面而準確地表達出書法技術含量。我40歲以后到現(xiàn)在也快十年了，在行書上下的功夫最多，現(xiàn)在的字跟十年前完全不一樣，自己感覺至少沒有退步。
徐海作品
李世?。菏前。袝系倪M展可以促進其他各書體進步。您是中央美院書法系學科帶頭人，始終堅持著自己的教學思想，培養(yǎng)出一大批青年骨干作者。您的教學思想和其他的綜合院校，比如師范類院校，有哪些不同？
徐海：我現(xiàn)在還沒有一個自己很明確的教學思想，還只是在沿承美院的教學傳統(tǒng)，這是王鏞老師等幾位老先生在教學過程中形成的，講究寬能力的培養(yǎng)。這個寬能力表現(xiàn)在各書體、篆刻、繪畫全面、綜合發(fā)展，而且還要求學生具備扎實的漢字造型基礎能力，它是高于各書體、貫穿于整個教學的。老師在上課過程中都注意這種寬基礎的培養(yǎng)，要求學生的能力要強，各種書體，甚至于某種書體里的某種風格，都要有能力去完成。嚴格說四年本科、幾年研究生畢業(yè)后還不是出書法家的時候，高等藝術院校的書法教學主要還是能力的培養(yǎng)，他畢業(yè)走向社會后的發(fā)展跟他平時的積累和繼續(xù)再學習有很大關系，但是需要我們給他一個寬的基礎能力和一個正確的學習方法。這個學習方法是我們跟其他諸如師范類院校等非專業(yè)院校的不同之處。這確實也是我一直思考的問題，我想寫一本書，關于中國書法的學習方法研究，這些年也在不斷地收集資料和總結經(jīng)驗。
李世?。含F(xiàn)在的書法作者都非常關心這個學習方法，請您簡單與我們分享一下。
徐海：這個現(xiàn)在只能簡單說說。我發(fā)現(xiàn)在學習書法的過程中都有過分強調用筆的傾向，當然用筆是需要重視，但過分強調而忽略漢字的結體和造型就本末倒置了。我在教學過程中發(fā)現(xiàn)，往往是把漢字造型提到第一位，用筆輔助造型，放到第二位，這樣培養(yǎng)的能力更寬，更扎實有力，它是不受書體限制的。打個比方，模特穿衣服好看，因為模特本身結構好，結構美了穿上衣服更美?，F(xiàn)在有些人寫字總想穿漂亮衣服，沒想到身材這個關鍵性問題。鋼筆字的線條點畫變化不大，誰寫得好看結構。當然在我們教學過程中用筆方法的講授是一定有的，但會在結構方面有所強調，我關于書法學習方法的研究也主要是以這個大核心來展開。
徐海作品
李世俊：您書畫印兼擅，現(xiàn)在請您談談您的學畫歷程。
徐海：我基本上是考入美院后才開始繪畫學習的，當時有山水、花鳥課程，從那時候開始就一直沒有放下。我的老師們都是書畫印兼能，從這個角度來說，我是繼承了美院的書法專業(yè)傳統(tǒng)。當時沒有為展覽而特意去創(chuàng)作，就是一種書余的遣興，沒想到在這個過程中還取得一點小成績。我畫了張山水，八屆全國美展獲獎，美院還給我獎金、開表彰會，當時還是副院長的范迪安先生對我的這張非主題性創(chuàng)作評價頗高，認為弘揚了美院的創(chuàng)作精神。
這些年基本上是寫字、畫畫互相交替，相互生發(fā)，畫對字、印都有幫助，因為畫畫過程中對筆、紙和墨的體驗跟寫字時完全不一樣，是有幫助的。離我們最近這幾位大師，如趙之謙、吳昌碩、齊白石、黃賓虹、傅抱石等，全是書畫印兼能的，這也許就是以后的一個發(fā)展方向，是成功藝術家的必經(jīng)之路。當然我不見得能成為大師，但是我愿意體驗大師的做法，其中很有樂趣。我也很幸運，能在美院的環(huán)境里跟隨像王鏞老師這樣有高度的老師們學習，受他們的熏陶和感染。
李世?。耗褜煻纷龅搅藰O致，我們《中國書法報》第43期“他山之石”欄目也介紹過您的制斗手藝，它對您的其他藝術形式有哪些影響？您在學習制斗過程中想必體會很深，能否跟我們大家分享？
徐海：崔志強先生是把我?guī)蠠煻分返娜耍麕胰ベI的人生頭三把煙斗。我學習煙斗絕對是從零開始，沒想到在這過程中就被它吸引了，它絕不是簡單地抽煙，而是一種味覺的體驗。因為喜歡這種體驗而喜歡上這個器，就像我們喝茶，因為喜歡喝茶而喜歡紫砂壺，就有了收藏的心理需求，后來收藏也滿足不了我對它的喜愛了，于是我開始自己做。我收藏了不少好煙斗，嚴格說起點應該不低了，但開始時不懂制作，幾乎就是自己亂弄一通，后來我認識了丹麥的拉斯·伊瓦森一家，向他們請教，拜拉斯為師，他是世界第一煙斗大師，今年年初去世了。
煙斗與其他藝術形式的關系，這也是我校范迪安院長關心的問題。寫字是加法的藝術，加成什么樣是自己把握的。而制斗和刻印一樣是減法的藝術，兩者關系密切，同樣是去掉一些后剩下的東西才生效，剩多了再去，去多了又填不上，思考的過程是一樣的?，F(xiàn)在我在煙斗方面，不管是收藏還是制作都在世界名列前茅，這不是我說的，是世界公認的。對很多人來說書畫是業(yè)余愛好，可那是我的專業(yè)，制斗就算是我的業(yè)余愛好了，我在樓下做斗，經(jīng)常是一坐十多個小時不動，里面有太多技術動作和關鍵性地方容不得你走神，需要精神高度集中，尺寸高度的精確。
啟功先生談到書法功力時這樣說：“功力不等于數(shù)量的和時間的積累?！蹦敲垂αΦ扔谑裁矗俊肮αΦ扔跍蚀_地重復”這是啟功先生的原話，有教學視頻的，當時他以寫字為例，實際上是強調結構。即便喝醉酒寫字，點畫位置、結字方式還差不到哪去，這是見功力的。制作煙斗同樣也要求準確，這些年我寫字也是在合理的范圍之內(nèi)去追求準確。我們也強調個性，但所有的藝術形式都要有所約束，類似戴著腳鐐跳舞的感覺，約束越大，仍然能處理得自如妥帖，這樣的作品才有價值。
【徐海制斗工作照】
李世?。核自捳f“讀萬卷書不如行萬里路，行萬里路不如閱人無數(shù)”您在煙斗學習過程中領略了不同國度的文化差異，反過來對您的藝術也有促進，請您談談自己的感受。
徐海：國與國之間差異很大，延伸到生活的各個方面，包括人的思維方式，但是在處理藝術專業(yè)性問題上的追求是一致的。我的煙斗老師拉斯·伊瓦森與王鏞先生驚人地相似，平時不茍言笑，有特別明確的個人主張，然后一輩子貫徹如一。拉斯的地位您可能不太知道，現(xiàn)在世界上的斗師都必須吸收他的煙斗元素，相當于中國的王羲之——行業(yè)標準的制定者，跟王鏞先生一樣平時大大咧咧，你跟他坐在一起，他從來不聊本專業(yè)的事，但在他們身邊時那種氣質的熏陶給我影響很大，它是潛移默化的。反過來又能回饋到寫字上，我現(xiàn)在寫字比以前要理智得多，我是在有意苛求準確，寫字與制斗中各部件間以及部分與整體的關系的處理和思考的過程都很類似。
李世?。寒吋铀髟?jīng)對張大千說：“在歐美，我看不到藝術，在中國，才有真正的藝術?！彼麨槭裁磳ξ覀儢|方文化這樣推崇？
徐海：多年前王鏞老師去歐洲參觀了法國、西班牙、意大利等國的各大著名美術館，回國后王老師說：“再也不去了。之前對西方大師的世界名作有種向往，等看完他們的發(fā)展脈絡后發(fā)現(xiàn)還是中國的最好。西方美術發(fā)展到今天的面貌是受到東方藝術影響的，它們的現(xiàn)代化與東方美術有脫不開的關系?！苯衲晡胰シ▏R浮宮、奧賽美術館參觀，我的切身感受也是這樣，看到那么多巨制時確實也有震撼，但是總感覺有些膚淺。前幾天看到遼博展出的《游春圖》等古代字畫是那樣的高深莫測，而在西方繪畫中我感受不到，或許也是文化差異導致的。
徐海作品
李世?。何覀冎?，國家非常重視書法人才的培養(yǎng)和弘揚傳統(tǒng)文化，書法已經(jīng)進入了我們中小學的教材體系，您是一位教育家，對中小學書法基礎教育有哪些建議？
徐海：我參加過教育部的中小學書法教材評審，對中小學的書法教育和學習現(xiàn)狀有一定了解。中小學的書法教育和我們專業(yè)院校的書法教育在教育目標和教育方式上都完全不一樣，重要的還是方法要正確。教材中的寫字方法如果不對，后果是很嚴重的，有關部門有必要給予足夠重視，至少要開研討會商量一個正確的學書方法、教育方法。我有切身感受，當年北京市中小學書法比賽十個一等獎中只有我一個人不是少年宮的，不能說少年宮不好，但在今天還在吃書法這碗飯的只有我一個人。當然不能說中小學書法教育的目的是培養(yǎng)專門人才，但是這說明了它有局限性，值得思考。
關于大學書法教育，我認為當今高等院校的書法教育成果和成績還是出在專業(yè)院校里。很多綜合大學或師范類院校的書法研究生是從中文、歷史、哲學系考過來的，就算是偏重理論方向，作為書法專業(yè)研究生也最起碼得把字寫好，但他們不行，欠缺寫字的基本技術。沒有受過專業(yè)基礎訓練，高學歷、高知識文化儲備也沒用。常聽人說：“要想寫好字，先做好學問。”這意思并不是學問做好了，字就寫好了，不可能，書法是有它特殊的專業(yè)技法的，這不練可不行。有了專業(yè)基礎技能之后，要有文化的加持才能夠互相生發(fā)。
社會上對書法學習的曲解還有很多，有人認為書法不能成為專業(yè)去學習。實際上最早啟功先生也持這種觀點，這只是從傳統(tǒng)的口傳心授傳下來的一種習慣性說法，因為啟功先生小時候受到的書法訓練跟專業(yè)學習是一樣的，以前的人為考取功名，寫字是要下大功夫的，它實際上就相當于我們今天的專業(yè)學習。但現(xiàn)在時代不一樣了，很多人是打字完成文章撰寫，書寫漸漸離我們遠去了，書法再沒有專業(yè)學習就真的會走向末路。所以，書法才會成為一個專業(yè)，專業(yè)就是專門的行業(yè)，因為它已經(jīng)脫離日常實用，成為純藝術了。專業(yè)院校的書法教育和社會上的書法學習有什么不同？專業(yè)院校訓練出來的學生寫的字不會太差，都是70分以上，不會出現(xiàn)不及格的情況，但能不能得90分，就得看他自己平時積累的能力。沒有經(jīng)過專業(yè)學習的人，可能某一張字有90分，而其他三張都是20分，他們基礎能力的高度有別。比如打乒乓球，專業(yè)乒乓球運動員不失誤就可以把業(yè)余選手打倒，還不用發(fā)揮。這就是專業(yè)和業(yè)余的區(qū)別。
所以書法學習方法很重要，面向全國中小學的書法教材的編寫更應加倍謹慎。現(xiàn)在基本上90%的書法教材會在點畫中標注箭頭指示行筆路徑，這種類似“S”形的路徑會誤導學生要繞圈寫字，自然書寫狀態(tài)下很靈活、隨機的那種生動效果丟失了，走向板滯和刻畫的弊端。
徐海作品
李世?。褐袊鴷òl(fā)展到當代，它的前景如何？有人說“草書盛世在當今”，您贊同嗎？
徐海：當代人在篆隸書創(chuàng)作方面應該要有超越前人的信心，因為我們所能見到的篆隸書材料比古人多得多。另外，比起前朝，篆刻在當代的發(fā)展是突飛猛進的，也得益于宏富的新出土材料擴大了眼界，它已經(jīng)成功擺脫書畫作品的附庸地位，成為一個專項創(chuàng)作的手段，而且前朝的篆刻大師并不多，所以當代篆刻藝術工作者應該有信心。
至于其他幾種書體，要想超越前人都比較難，尤其是草書，它是最容易藏污納垢的書體，看起來熱鬧，容易蒙混過關，掩蓋了很多問題，相比而言，行書則更能一目了然地看到書者的真本事。實際上草書很難寫，古人寫的草書都不大，現(xiàn)在為了展覽而寫大，出現(xiàn)很多離譜的字形結構，整體來看還是過于浮躁，里面的太多技術動作在當代沒有引起足夠重視，一任己意變換古法，應該說草書在當今是面臨困境的。
李世?。含F(xiàn)在的展覽體制催生了很多重制作的作品，您認為這種作品起到的導向作用是否有利于中國書法的繁榮發(fā)展？
徐海：我也參加過書協(xié)展覽的評選工作，參展作者為了效果而重制作，以此達到入選或獲獎的目的，這是不自信的表現(xiàn)。真正的好字不需要制作，白紙黑字就足夠有沖擊力了。當然，參展作品有時候是需要一點視覺效果，但不能過，關鍵還是把字寫好。前幾天我去遼博，專門看明代王鐸、文徵明等幾家的作品，他們簡單一寫就很高明，毫無制作，重新題跋、鈐蓋鑒藏印、重新裝裱的制作都是后人另加的，他們的跋文寫得也好，而現(xiàn)在的題跋文字多為抄錄、幫湊，僅取一個形式，意義不大。
李世?。褐袊鴷鴧f(xié)有刻字委員會和硬筆書法委員會，對此您怎么看？刻字的發(fā)展歷史又是怎樣的？
徐海：中國的刻字藝術沒什么歷史，純粹是引進了日本七八十年代的刻字技術，在這基礎上又有所發(fā)展，但創(chuàng)新仍不足，更多的是表現(xiàn)渲染、拼貼技法而忽視基本的字法表現(xiàn)，應歸入工藝美術而不是藝術，沒必要成立委員會。我倒是覺得硬筆書法委員會的存在意義比刻字強，因為我們平時要用到硬筆，中國書法家協(xié)會作為繁榮社會主義文藝的專業(yè)性團體，為之設立一個委員會倒也未嘗不可。但是現(xiàn)在硬筆書法和毛筆書法的觀念、意識完全分家，這不對，應該把兩者結合起來。書協(xié)的展覽也可以考慮硬筆書法，辦一個當代名家硬筆書法展，或用毛筆和硬筆書寫相同內(nèi)容，比較兩者的區(qū)別和聯(lián)系，有很大的學術價值，很有意義。
李世?。航裉炷囊幌?，針砭時弊，極有見地，涉及到書法的學習方法、書法教學的誤區(qū)、當代書法的發(fā)展前景等熱點話題，您分享的學習過程也將給全社會讀者一個很好的啟發(fā)。再次感激您撥冗為我們解惑！
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