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早在上世紀(jì)七十年代，作家劉心武就因發(fā)表傷痕文學(xué)發(fā)端之作《班主任》聞名文壇，此后曾任《人民文學(xué)》主編，并于1985年憑借長(zhǎng)篇小說(shuō)《鐘鼓樓》獲第二屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。九十年代后，他又成為《紅樓夢(mèng)》的積極研究者，在中央電視臺(tái)《百家講壇》欄目進(jìn)行系列講座。2014年推出長(zhǎng)篇小說(shuō)《飄窗》再次引發(fā)文壇關(guān)注。近些年除繼續(xù)寫(xiě)作、出版《潤(rùn)》《恕》等隨筆集外，他還受邀完成了兩個(gè)音頻講座：《劉心武講108回〈紅樓夢(mèng)〉》《劉心武爺爺講〈紅樓夢(mèng)〉》，由此成了很多小讀者眼里名副其實(shí)的“網(wǎng)紅”。在飛速流轉(zhuǎn)的時(shí)光里，劉心武可謂從不曾遠(yuǎn)離讀者的視野，他卻謙稱(chēng)自己是不折不扣的邊緣人物。

事實(shí)上，劉心武有時(shí)正是以身處“邊緣”為由拒絕各式采訪的。直到日前于浙江杭州獲頒2018年度“弄潮杯”人民文學(xué)獎(jiǎng)改革開(kāi)放四十周年特別貢獻(xiàn)獎(jiǎng)，他終于答應(yīng)談?wù)?。他坦言，自己?duì)媒體不只是有一點(diǎn)點(diǎn)抵觸心理。他再次說(shuō)到自己是邊緣人物，雖然的確曾經(jīng)在中心，但后來(lái)就邊緣了，而且是很邊緣化。

1979年春天，首屆優(yōu)秀短篇小說(shuō)獎(jiǎng)?lì)C發(fā)，劉心武（中）的《班主任》獲第一名，王亞平（右）的《神圣的使命》獲第二名，包括盧新華（左）的《傷痕》在內(nèi)的多篇“傷痕文學(xué)”作品同時(shí)獲獎(jiǎng)。三人一見(jiàn)如故，在北京崇文門(mén)外一家照像館拍下這張照片。

但歲月流轉(zhuǎn)、人事變遷，誰(shuí)又能做到始終“在中心”呢？能像劉心武這樣甘當(dāng)文學(xué)路上的馬拉松長(zhǎng)跑者，多年來(lái)堅(jiān)持著書(shū)立說(shuō)，在眾聲喧嘩中堅(jiān)定執(zhí)著地發(fā)出自己的聲音，就殊為不易。即便如此，劉心武說(shuō)自己邊緣，也自有他的道理。比如，曾讓作家王蒙“讀后非常激動(dòng)，心跳和血壓都大幅波動(dòng)了”的《班主任》，把劉心武的名字刻在了文學(xué)史的光榮柱上，卻也因此可能掩蓋了他別的作品的光芒。何況，“傷痕文學(xué)”退潮后，他就不再追隨名目繁多的各式思潮，而是堅(jiān)持以寫(xiě)實(shí)主義為基調(diào)寫(xiě)作?！剁姽臉恰帆@茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，當(dāng)然是對(duì)他創(chuàng)作的一個(gè)巨大肯定，卻是難以再現(xiàn)的盛譽(yù)，也似乎在某種程度上讓他后來(lái)寫(xiě)的，更具代表性的《四牌樓》等作品被冷落了。用他的話說(shuō)，你都因一兩部作品獲獎(jiǎng)或受關(guān)注，在文學(xué)史教學(xué)中占有小小的份額了，你別的作品哪怕寫(xiě)得再好，都沒(méi)人要看了。他研究《紅樓夢(mèng)》，也從不以紅學(xué)家自居。但現(xiàn)在的年輕讀者，無(wú)疑更熟悉他在《紅樓夢(mèng)》研究領(lǐng)域取得的成就，對(duì)他的創(chuàng)作卻是比較陌生。今年年初，他出席“劉心武改革開(kāi)放40年的文學(xué)腳步”分享會(huì)，不少小讀者訝異道，劉心武不是講《紅樓夢(mèng)》的那個(gè)老頭兒?jiǎn)幔瓉?lái)他還寫(xiě)小說(shuō)啊。

他們或許沒(méi)有想到，對(duì)和改革開(kāi)放共同成長(zhǎng)的一代讀者來(lái)說(shuō)，他的小說(shuō)曾引起過(guò)怎樣強(qiáng)烈的共鳴。這一切都因?yàn)椋裼凶x者說(shuō)的那樣，劉心武“講述了一代人想說(shuō)又不敢說(shuō)的話”。他們更沒(méi)想到的是，劉心武是比他們想象的還要老資格的一個(gè)老頭兒。他在1958年就發(fā)表了處女作《談〈第四十一〉》，那年他16歲，距今已整整60年。但他的作品引起強(qiáng)烈的社會(huì)反響，還是源于他發(fā)表于1977年《人民文學(xué)》第11期上的短篇小說(shuō)《班主任》。也因此，他在頒獎(jiǎng)會(huì)發(fā)言中感慨，每個(gè)人都是改革開(kāi)放的受益者，他則是屬于分享改革開(kāi)放紅利比較多的一位。他坦言，改革開(kāi)放四十年來(lái)，雖然他在文學(xué)上經(jīng)歷了起起落落，但他沒(méi)有被市場(chǎng)拋棄過(guò)，也從不迎合市場(chǎng)?！叭缃竦搅俗咄说哪挲g，我還會(huì)繼續(xù)寫(xiě)作，參加一些社會(huì)活動(dòng)，為深化改革開(kāi)放事業(yè)略盡綿薄之力?！?/p>

劉心武也以此激勵(lì)年輕的創(chuàng)作者。他說(shuō)，無(wú)論處于什么年齡段，我們都生活在共同的時(shí)空里，都有責(zé)任為把改革開(kāi)放事業(yè)推向前進(jìn)添磚加瓦。如此，正應(yīng)了他多年前說(shuō)過(guò)的一段鼓舞人心的話：“每一個(gè)最平凡的小人物，只要以敬業(yè)精神點(diǎn)燃執(zhí)著追求的火把，都能使自己的人生閃爍出童話般美麗的靈光?！?/p>

記者：今年是改革開(kāi)放四十周年，在這樣一個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)上，談你的創(chuàng)作，似乎不能不提《班主任》。這篇小說(shuō)已被談?wù)撎啵以谧聊ピ撛趺刺釂?wèn)時(shí)，腦子里就不自覺(jué)浮現(xiàn)出一個(gè)卡佛式的疑問(wèn)：談這篇小說(shuō)，我們還能談些什么？不妨援引曾聽(tīng)到的一個(gè)說(shuō)法吧，說(shuō)的是，這部作品的社會(huì)意義、歷史意義，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于文學(xué)意義。你怎么看？

劉心武：這是評(píng)論界的一種說(shuō)法吧，他們?cè)趺凑f(shuō)是他們的事，不關(guān)我的事?！栋嘀魅巍范家呀?jīng)進(jìn)博物館，成了古董了。以現(xiàn)在的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)看，這篇小說(shuō)的審美價(jià)值是越來(lái)越微弱了，它主要就表達(dá)一種思想、一種觀念，而不是在文學(xué)性上有什么深入挖掘。它在文本革新上，也有不足之處。但里面的主人公們是作為訴求的載體，對(duì)改革開(kāi)放的進(jìn)程，應(yīng)該說(shuō)起到了啟蒙和推動(dòng)的作用。

記者：關(guān)于這一點(diǎn)，文學(xué)史已經(jīng)給出了確定的答案。但就我讀到的資料，對(duì)于這篇小說(shuō)究竟在何種意義上起到了這樣的作用，有些語(yǔ)焉不詳。

劉心武：我自己寫(xiě)過(guò)文章，但不是很被重視。我寫(xiě)《班主任》，主要想表達(dá)什么意思呢。我想說(shuō)的是，我們不能切斷和四種文化的關(guān)系。我說(shuō)的四種文化，是哪四種？一種是外國(guó)文化，我們當(dāng)然不能拒絕。還有另外三種文化，比如中國(guó)古典文化，這些年不都盛行國(guó)學(xué)熱了么，現(xiàn)在看來(lái)也沒(méi)什么稀奇了。又比如，1919年以后興起的白話文學(xué)，現(xiàn)在看也不覺(jué)得有什么。但相比這三種被我們欣然接受，那第四種文化，也就是1949到1966年之間這十七年的文化，就被我們漠視，或者說(shuō)簡(jiǎn)單化理解了。我估計(jì)，現(xiàn)在的“90后”“00后”，是絕對(duì)不讀，不了解這一階段的文化以及文學(xué)作品的，這是有些奇怪的事。

刊發(fā)《班主任》的《人民文學(xué)》（左）

《班主任》手稿（右）

記者：你說(shuō)到的這四種文化，在《班主任》里有所體現(xiàn)。比如，你在其中提到的很多書(shū)目，在當(dāng)時(shí)那個(gè)環(huán)境下，我想未必是允許被閱讀或談?wù)摰摹?/span>

劉心武：《班主任》發(fā)表的時(shí)候，里面寫(xiě)到的很多作品都是禁書(shū)，都不能再版的，像《辛稼軒詞選》《青春之歌》這樣的書(shū)都不能讀。你可能想不到，當(dāng)時(shí)也不能讀《茅盾文集》，圖書(shū)館都不外借。所以，1979年，文學(xué)界第一次評(píng)選全國(guó)優(yōu)秀小說(shuō)，《班主任》獲首屆全國(guó)優(yōu)秀短篇小說(shuō)首獎(jiǎng)，茅盾親自遞我獎(jiǎng)狀，我想就包含了對(duì)我甘冒風(fēng)險(xiǎn)提到他的書(shū)的嘉獎(jiǎng)之意，這算是一個(gè)亮點(diǎn)。

記者：《班主任》里寫(xiě)到的這些書(shū)目，你都讀過(guò)嗎？

劉心武：當(dāng)然讀過(guò)。你是不是想問(wèn)，這些都是禁書(shū)，那個(gè)年代讀不到啊。那你算算看，我今年都76了，我1942年生的，年輕時(shí)能讀到這些書(shū)啊。

記者：照這么說(shuō)，你后來(lái)寫(xiě)出《班主任》，其實(shí)也是真實(shí)自然的感情流露。因?yàn)槟阍钍芩姆N文化的熏陶，在文革期間，卻不能不斬?cái)噙@種文化聯(lián)系，不能不由此生出一種痛惜之情。這也都反映在小說(shuō)結(jié)尾的那句“救救孩子”里了。不過(guò)就我看到的資料，你多次談了寫(xiě)作《班主任》前前后后的故事，但似乎沒(méi)怎么深入談到你為何寫(xiě)這樣一部作品？能否再展開(kāi)談?wù)劇?/span>

劉心武：這個(gè)問(wèn)題，我都回答過(guò)很多次了，可能你沒(méi)看到。其實(shí)，我也就說(shuō)出心里真實(shí)的想法而已。那時(shí)，四人幫被抓起來(lái)了，但整個(gè)社會(huì)上還奉行“兩個(gè)凡是”。我的想法是，要切斷和四種文化的關(guān)系，我們的社會(huì)、文化還怎么發(fā)展，你就不知道自己該往何處去。當(dāng)年寫(xiě)完后回頭一看，我自己都嚇一跳，我怎么就那么膽大。應(yīng)該說(shuō)，在當(dāng)時(shí)的環(huán)境下，這樣寫(xiě)是需要勇氣的。所以，我只不過(guò)是說(shuō)出了許多讀者想說(shuō)不會(huì)說(shuō)，想說(shuō)又沒(méi)有勇氣說(shuō)出的話，也就引起了比較大的共鳴。有些讀者讀后說(shuō)，我是在否定文化大革命。從我的主觀意圖上講，我其實(shí)沒(méi)有這個(gè)意思，這也不是一篇小說(shuō)能承擔(dān)的責(zé)任。

《班主任》原刊內(nèi)頁(yè)

記者：總體感覺(jué)，這篇小說(shuō)寫(xiě)得比較溫和，和后來(lái)出現(xiàn)的一些傷痕文學(xué)作品有所區(qū)別。

劉心武：是啊。那個(gè)時(shí)候，反資產(chǎn)階級(jí)反自由化，是很厲害的。我是重點(diǎn)監(jiān)控對(duì)象，管我的人經(jīng)常態(tài)度很惡劣。但我很溫和。我比較欣賞中庸，也喜歡溫潤(rùn)的處事方式。你說(shuō)《班主任》不溫和嗎？有人說(shuō)，傷痕文學(xué)作品里，是有眼淚的。但《班主任》里沒(méi)眼淚，可以說(shuō)是陽(yáng)光燦爛。小說(shuō)故事發(fā)生的地方，都叫光明中學(xué)。當(dāng)然，我在里面的確表達(dá)了一些尖銳的東西。

記者：關(guān)于《班主任》，我還聽(tīng)到一種說(shuō)法，認(rèn)為這篇小說(shuō)代表了一個(gè)時(shí)代的終結(jié)，但它不是一個(gè)開(kāi)始。開(kāi)啟了新時(shí)期文學(xué)大門(mén)的，是盧新華的《傷痕》。你怎么看？你覺(jué)得應(yīng)該給它一個(gè)什么樣的文學(xué)定位？

劉心武：什么樣的文學(xué)定位，不是我要管的。我不管什么開(kāi)始，也不管什么結(jié)束。我想，這個(gè)說(shuō)法是考慮到歷史階段。因?yàn)椤栋嘀魅巍烦?，它發(fā)表的時(shí)候，距離十一屆三中全會(huì)召開(kāi)還有一年，比《傷痕》發(fā)表也早好些時(shí)候。

記者：《班主任》之后，你就慢慢遠(yuǎn)離了各種文學(xué)思潮。我不確定你是自覺(jué)跟不上潮流，還是有意無(wú)意與之保持距離的。我看到一則資料說(shuō)，王小波當(dāng)年是很“邊緣”的作家，但你早就關(guān)注到了。你在隨筆集《恕》里談到對(duì)你影響至深的十位中外作家，也都是有意識(shí)地和時(shí)代主潮保持距離的作家。

劉心武：這篇文章你也讀到了。我寫(xiě)到的孫犁、林斤瀾都是很好的作家。像孫犁，我們以為他是革命作家、紅色作家，但實(shí)際上他和那些作家很不一樣。我想，現(xiàn)在的年輕人恐怕也只在上學(xué)時(shí)課本上讀到過(guò)他的文章，他真是寫(xiě)得非常好。所以，在《班主任》里，我就強(qiáng)調(diào)不能切斷十七年文學(xué)這段歷史。

記者：我印象中，孫犁不同于很多作家的地方在于，不管潮流怎么變化，他一直按自己的節(jié)奏創(chuàng)作。你也是如此。后來(lái)《鐘鼓樓》獲了茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。但就我讀到的資料，你實(shí)際上最看重1993年出版的《四牌樓》。你為什么看重？這部小說(shuō)又重要在哪里？

劉心武：《四牌樓》這部小說(shuō)，我自己很看重。因?yàn)樽畛踉谏虾Ｎ乃嚦霭嫔绯霭娴模赃€得過(guò)第二屆上海優(yōu)秀長(zhǎng)篇小說(shuō)大獎(jiǎng)。但總的說(shuō)來(lái)，這部小說(shuō)出版后，沒(méi)引起太多關(guān)注。我想，這和我那時(shí)已不在人們的關(guān)注焦點(diǎn)上有關(guān)，你一旦不在焦點(diǎn)上了，對(duì)你后來(lái)還寫(xiě)了什么，人們都不要看了，也不在乎了。你被邊緣化就會(huì)是這種后果，但這不能怪社會(huì)。就好比一部作品，你不管它寫(xiě)得好壞，只有得了大獎(jiǎng)，或引起很大的反響，才會(huì)在大學(xué)的文學(xué)史教學(xué)中，占有小小的份額。你要沒(méi)這些，就可能被忽略。就拿我來(lái)說(shuō)，文學(xué)史講到我，也不會(huì)設(shè)什么劉心武專(zhuān)題，我能占據(jù)四分之一堂課就不錯(cuò)了，講的也無(wú)非是我的《班主任》《鐘鼓樓》，所以我后來(lái)哪怕寫(xiě)得再好，讀者都不要看了。

《四牌樓》

記者：正因?yàn)檫@樣，你更有必要現(xiàn)身說(shuō)法，談?wù)勥@部小說(shuō)好在哪里。

劉心武：這部小說(shuō)真是非常好，特別好。它寫(xiě)的是上世紀(jì)的一個(gè)滄桑史。你看《鐘鼓樓》，講的是一天時(shí)間里發(fā)生的故事，是一種集中式敘述。

《四牌樓》不一樣，它是一種發(fā)散式敘述，講了整個(gè)二十世紀(jì)里，發(fā)生在幾代人身上的故事。這個(gè)故事講的什么呢，講的是一個(gè)家族從中心走向邊緣的過(guò)程，這個(gè)過(guò)程和我自己從中心走向邊緣的過(guò)程也是相吻合的。所以，它一方面講了整個(gè)社會(huì)演化的過(guò)程，一方面融入了我那個(gè)時(shí)期比較復(fù)雜的心靈歷程。

記者：你對(duì)這部小說(shuō)投入了很深的感情。在敘述技巧上，是否也下了很大功夫？那個(gè)時(shí)期，讀者一般都特別追捧所謂藝術(shù)創(chuàng)新之作。

劉心武：這部小說(shuō)在藝術(shù)上有創(chuàng)新啊。一般來(lái)說(shuō)，作家都用第一人稱(chēng)和第三人稱(chēng)敘述?！端呐茦恰肥侨N人稱(chēng)交叉著寫(xiě)。到目前為止，國(guó)內(nèi)的作家里面，也就我這一部是這么寫(xiě)的。但沒(méi)有任何評(píng)論家關(guān)注這一點(diǎn)，他們就關(guān)注到你一點(diǎn)兩點(diǎn)，別的就不關(guān)注了。

記者：確實(shí)挺遺憾的。那讀者什么反應(yīng)？

劉心武：舉個(gè)例子吧。臺(tái)灣地區(qū)有個(gè)作家叫李黎，她在十八歲那年被養(yǎng)父母帶到臺(tái)灣，在眷村長(zhǎng)大的。當(dāng)年，她跟李子云、賀小鋼他們很熟。她跟我是很好的朋友。她在九十年代給我寫(xiě)了一封很長(zhǎng)的信。她為什么寫(xiě)這封信呢？是這么個(gè)緣由。我在這之前去過(guò)美國(guó)她家里，給她帶去了《四牌樓》。她覺(jué)得一個(gè)朋友寫(xiě)四牌樓，跟她沒(méi)關(guān)系，懶得看，也就擱書(shū)架上了。應(yīng)該說(shuō)，這符合實(shí)際情況。但有一天，一個(gè)很偶然的機(jī)會(huì)，她拿起來(lái)看，就放不下了，她說(shuō)原來(lái)這小說(shuō)寫(xiě)這么好。她在信里列舉了幾個(gè)亮點(diǎn)。其中一個(gè)是，我用第一人稱(chēng)寫(xiě)了一個(gè)阿姐的角色，在文革當(dāng)中，作為她初戀記錄的私人日記，被紅衛(wèi)兵發(fā)現(xiàn)并仔細(xì)閱讀（為了尋找問(wèn)題），她的心靈受了很大的傷害。寫(xiě)文革的作品，大多寫(xiě)得很血腥暴力，因此呼喚文革不要重演什么的。但我就寫(xiě)了這么一個(gè)事，寫(xiě)的內(nèi)心的傷害，這方面就打動(dòng)了她。這部小說(shuō)，我自己也重讀過(guò)，讀的過(guò)程中把我自己給感動(dòng)了，后來(lái)就不忍再讀。我融入多少感情就不多說(shuō)了，我把那個(gè)時(shí)期積累的寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)都融了進(jìn)去。

1970年代的劉心武

記者：你雖然不是緊跟文學(xué)潮流，但也在寫(xiě)作中盡可能吸收新的創(chuàng)作技巧和元素。

劉心武：對(duì)，我堅(jiān)持寫(xiě)實(shí)主義的路子，也不是古板的，而是吸收了很多別的元素。在《鐘鼓樓》里，我就是這么做的，寫(xiě)很多家庭中每個(gè)人的生活苦惱、悲歡離合，寫(xiě)他們從早上到晚上，這一天里的生活，就像畫(huà)一個(gè)個(gè)橘子瓣，最后畫(huà)成一整個(gè)橘子。這跟我1979年以后，多次到國(guó)外訪問(wèn)交流有關(guān)。我到羅馬尼亞、日本、德國(guó)、法國(guó)、美國(guó)等國(guó)家，見(jiàn)識(shí)了各種藝術(shù)樣式。在李黎住的圣地亞哥，我看到后現(xiàn)代建筑，一個(gè)是有名的研究所，還有一個(gè)大商場(chǎng)。我進(jìn)去后看呆了，因?yàn)樗谕豢臻g，疊合了很多不同時(shí)間里的事物啊。對(duì)我產(chǎn)生影響的，還有當(dāng)時(shí)看到的一些超級(jí)現(xiàn)實(shí)主義的繪畫(huà)作品。

記者：你說(shuō)的是超現(xiàn)實(shí)主義風(fēng)格，還是超級(jí)現(xiàn)實(shí)主義？

劉心武：就是超級(jí)現(xiàn)實(shí)主義，不是超現(xiàn)實(shí)主義。這個(gè)流派存在的時(shí)間不長(zhǎng)，它最早就發(fā)端于繪畫(huà)。比如，畫(huà)一件夾克掛在墻上，它就逼真到你一把就能把它取下來(lái)似的。又比如，畫(huà)一個(gè)人，它會(huì)放大他臉部的每一條皺紋，或是衣服上的每一道布紋。羅中立的《父親》就是這樣風(fēng)格的作品，上世紀(jì)80年代初，這幅作品在中國(guó)美術(shù)館展覽的時(shí)候，人們都是爭(zhēng)相排隊(duì)觀看的。我的《鐘鼓樓》寫(xiě)得那么逼真，也是受了這種超級(jí)現(xiàn)實(shí)主義流派的影響。

《鐘鼓樓》初版及丁聰插圖

記者：我感覺(jué)你對(duì)時(shí)代有著靈敏的嗅覺(jué)，所以能憑《班主任》開(kāi)風(fēng)氣之先，也不是靠的運(yùn)氣，還有勇氣。包括你當(dāng)《人民文學(xué)》主編，能拍板在頭條的位置發(fā)表莫言有爭(zhēng)議的小說(shuō)《歡樂(lè)》，實(shí)際上都反映出你審美上的敏銳性。

劉心武：可能我比較包容吧。說(shuō)實(shí)話，我個(gè)人很不喜歡這部作品。但作為一個(gè)懂文學(xué)的人，我一看就明白這是一部世界級(jí)的作品。那時(shí)，我跟馬悅?cè)缓苁?，也?tīng)他談起一些世界浪潮，知道國(guó)外當(dāng)時(shí)時(shí)髦寫(xiě)臟亂差。所以，莫言是很新潮的，他就是寫(xiě)臟，寫(xiě)屎尿，寫(xiě)蒼蠅蛆，而且言辭也比較粗俗，很多人都不懂，就是現(xiàn)在也有人不能接受，就像不能接受他取《豐乳肥臀》的書(shū)名。但我知道莫言這樣寫(xiě)，包含了他想走向世界的意圖。有這樣新銳意識(shí)，而且敢于嘗試，往往會(huì)成為世界文學(xué)的巔峰人物。后來(lái)莫言獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，也印證了這一點(diǎn)。我當(dāng)時(shí)就知道，莫言是在玩新概念但不是胡來(lái)，他寫(xiě)臟，卻是寫(xiě)出了人類(lèi)生存的困境。所以，作為一家刊物的主編，并且接受過(guò)改革開(kāi)放的洗禮，我理當(dāng)容納。

記者：相比你作為刊物主編具有的前衛(wèi)、新銳的眼界，你在敘述上的探索應(yīng)該說(shuō)是比較溫和的。

劉心武：我很了解當(dāng)時(shí)的文學(xué)潮流，上世紀(jì)八九十年代，國(guó)門(mén)大開(kāi)，幾乎所有的作家，都喜歡追著現(xiàn)代跑。那時(shí)，要是你不讀喬伊斯，你就是文學(xué)的叛徒。喬伊斯，還有什么馬爾克斯、普魯斯特、博爾赫斯，再加上卡夫卡，也就是所謂的“四斯一卡”，可以說(shuō)是文學(xué)大一統(tǒng)人物。我也盡量接受這方面的影響，用時(shí)空交錯(cuò)、意識(shí)流等一些手法，寫(xiě)了一些中短篇，但還是發(fā)現(xiàn)自己趕不上隊(duì)伍了。但我不排斥這些創(chuàng)新，當(dāng)了主編后，也會(huì)盡量容納這些先鋒派的寫(xiě)作。當(dāng)然，有些所謂的文學(xué)實(shí)驗(yàn)，像在每張撲克牌上寫(xiě)一些詞句，讀者按意愿隨意組合之類(lèi)，我就不是很贊同。說(shuō)到溫和，我自己的寫(xiě)作堅(jiān)持寫(xiě)實(shí)主義，和中國(guó)古典文學(xué)，還有西方古典寫(xiě)實(shí)主義靠得很近。基本上，像我這樣的“40后”，不會(huì)去寫(xiě)《妻妾成群》那樣的作品。我也不是這樣的作家。我寫(xiě)的東西，都是和自己的生命歷程有關(guān)的。這種歷程也可能會(huì)追溯到前輩，但都是和我自己的生命相關(guān)的。這是我寫(xiě)作的一個(gè)主要特點(diǎn)。

記者：雖然同樣是反映的社會(huì)問(wèn)題，要是對(duì)照《班主任》，應(yīng)該說(shuō)無(wú)論早期的《鐘鼓樓》，還是最近的《飄窗》，在敘述姿態(tài)上都有了很大的變化。

劉心武：直白地說(shuō)，《班主任》是一種慷慨激昂的真理敘述，就是作者覺(jué)得自己道理在掌，對(duì)讀者說(shuō)教。這樣的敘述在特殊環(huán)境下成立，后來(lái)就行不通了。我就轉(zhuǎn)向了“中性敘述”的寫(xiě)法。比如，《鐘鼓樓》里有一位女性人物，她一會(huì)兒想嫁給這個(gè)人，一會(huì)又想嫁另一個(gè)人，好像每次都有她的道理。當(dāng)時(shí)茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的一位評(píng)委就問(wèn)我，你的道德判斷是什么？我沒(méi)有直接回答他，但后來(lái)在活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)，我說(shuō)，以《班主任》的那種寫(xiě)法，一定是黑白分明，是非分明，但生活不一定是這樣，生活中我們總會(huì)遇到一些無(wú)是無(wú)非，不對(duì)不錯(cuò)的事情，《鐘鼓樓》其實(shí)是寫(xiě)出了生活中的無(wú)奈，是中性寫(xiě)作的一個(gè)例子。

多個(gè)版本的《鐘鼓樓》

記者：這是緊貼生活寫(xiě)作，也是直面現(xiàn)實(shí)的一種體現(xiàn)。近些年，無(wú)論是主流還是民間，都在呼喚回歸現(xiàn)實(shí)主義。你怎么看我們眼下倡導(dǎo)的現(xiàn)實(shí)主義精神？

劉心武：我覺(jué)得具體到寫(xiě)作，跟什么主義都沒(méi)關(guān)系。自己寫(xiě)自己的就可以了。畢竟寫(xiě)作是一件很個(gè)人化的事情，不是你提倡什么，就能寫(xiě)出什么來(lái)。但對(duì)于一個(gè)文學(xué)界的領(lǐng)導(dǎo)人，或參與具體運(yùn)作的文化官員，我能理解他們提倡什么，他們有這個(gè)責(zé)任去提倡什么。

記者：談到這里，想到你種的四棵樹(shù)：“小說(shuō)樹(shù)”、“散文隨筆樹(shù)”、“建筑評(píng)論樹(shù)”和“《紅樓夢(mèng)》研究樹(shù)”。你種“建筑評(píng)論樹(shù)”是有緣由的，你的三部代表性作品，都是以“樓”命名。除《鐘鼓樓》《四牌樓》外，你還在1998年還出版了一本《棲鳳樓》。當(dāng)然，你寫(xiě)的建筑評(píng)論，也可以說(shuō)是從文學(xué)里面延伸出來(lái)的。

劉心武：我寫(xiě)建筑評(píng)論文章的時(shí)候，也沒(méi)去考慮它們屬于什么范疇。這些文章有一定的文學(xué)性么，有時(shí)也被劃入文學(xué)隨筆的行列。它們不像一些專(zhuān)業(yè)的建筑評(píng)論那樣，有專(zhuān)門(mén)的體系與規(guī)范。當(dāng)然，我去種這棵樹(shù)，也有一定的必然性。中學(xué)時(shí)代，我就喜歡背著畫(huà)夾去寫(xiě)生。我是城市青年么，打小就生活在北京城的古建筑、胡同里，審美對(duì)象就是建筑，而不是像那些鄉(xiāng)村里長(zhǎng)大的作家，最初以田野、樹(shù)林為審美對(duì)象。所以，我寫(xiě)小說(shuō)，無(wú)形中就會(huì)以古建筑為坐標(biāo)，“三樓”就不用說(shuō)了，“飄窗”其實(shí)也是建筑里的一個(gè)構(gòu)件。這些都只能說(shuō)，我對(duì)建筑的審美是有積淀的，最初也只是一些朦朧的想法。實(shí)際上，建筑里是有很多學(xué)問(wèn)的，一般的俗人看一個(gè)建筑，也無(wú)非是看他好不好看，不會(huì)去思考它的功能性，還有公眾共享性等一些其他的問(wèn)題。

《棲鳳樓》

記者：我沒(méi)完全理清楚你種這“四棵樹(shù)”的序列。大體感覺(jué)，你在寫(xiě)建筑評(píng)論的同時(shí)，或許已經(jīng)在進(jìn)行《紅樓夢(mèng)》研究了。而且自1993年你出版《四牌樓》后，似乎重心也慢慢轉(zhuǎn)移到種“《紅樓夢(mèng)》研究樹(shù)”上來(lái)了。會(huì)不會(huì)有人說(shuō)，劉心武寫(xiě)小說(shuō)沒(méi)人關(guān)注了，就開(kāi)始研究《紅樓夢(mèng)》了？

劉心武：這是誤解。我從小就喜歡《紅樓夢(mèng)》。我最早看《紅樓夢(mèng)》，是在上小學(xué)的時(shí)候，大概是十二歲那年吧。我好奇父親睡覺(jué)的那個(gè)床的枕頭總是特別高，有一天掀開(kāi)那個(gè)枕頭，就看到下面壓著一本《紅樓夢(mèng)》。翻開(kāi)來(lái)一看，印刷年代非常古老，里面還有繡像，我就覺(jué)得挺有意思，我父母覺(jué)得我年紀(jì)還小，是不提倡我看的，但他們發(fā)現(xiàn)后，也沒(méi)有譴責(zé)我看這樣的書(shū)。我對(duì)《紅樓夢(mèng)》的興趣，就是這樣來(lái)的。

記者：你后來(lái)研究《紅樓夢(mèng)》，是否想到會(huì)自創(chuàng)一門(mén)“秦學(xué)”？

劉心武：“秦學(xué)”這個(gè)詞，是王蒙發(fā)明的。我只是覺(jué)得這個(gè)角色值得推敲，通過(guò)這個(gè)人物，可以揭示《紅樓夢(mèng)》里的很多秘密。

記者：你的寫(xiě)作，也顯然受到《紅樓夢(mèng)》的影響。

劉心武：關(guān)于我的寫(xiě)作，是這么回事。瀏覽夠西方現(xiàn)代性作品以后，我就覺(jué)得應(yīng)該回來(lái)讀方塊字寫(xiě)的作品，所以就開(kāi)始研讀《紅樓夢(mèng)》《金瓶梅》了。你看《四牌樓》，就有濃重的《紅樓夢(mèng)》色彩，尤其是寫(xiě)到個(gè)人生活時(shí)那種由盛轉(zhuǎn)衰的滄桑感，真是繁華落盡、燈火闌珊啊。而《金瓶梅》對(duì)我影響最大的該是它的中性描寫(xiě)和客觀敘述，還有里面人物的多樣性。

記者：近些年，偶有聽(tīng)聞《紅樓夢(mèng)》和《金瓶梅》哪部更偉大的爭(zhēng)論，也是各有各的理。

劉心武：應(yīng)該說(shuō)，都是了不起的作品。但非要比較的話，我認(rèn)為，《金瓶梅》要高于《紅樓夢(mèng)》，從文學(xué)性上看，尤其是在語(yǔ)言上，《金瓶梅》高出《紅樓夢(mèng)》太多。《金瓶梅》在敘述文本和人物對(duì)話這兩方面寫(xiě)得太精彩了。但《紅樓夢(mèng)》高于《金瓶梅》的地方在于，作者有理想。他給生活，給人物賦予理想。曹雪芹那個(gè)時(shí)代，還沒(méi)出現(xiàn)賈寶玉那樣的人物。是不是？《金瓶梅》呢，你從整本書(shū)里完全看不到理想，它就是無(wú)是無(wú)非，客觀到冷酷的地步。

《百家講壇》中的劉心武

記者：你在復(fù)旦大學(xué)做過(guò)一個(gè)題為《我向曹雪芹學(xué)什么》的演講，從曹雪芹身世引申開(kāi)來(lái)，講了三個(gè)焦慮。

劉心武：關(guān)于《紅樓夢(mèng)》，我寫(xiě)過(guò)一篇文章，就問(wèn)了一個(gè)問(wèn)題，為什么《紅樓夢(mèng)》寫(xiě)男不寫(xiě)頭，寫(xiě)女不寫(xiě)腳。清代男子不都頭發(fā)剃光，后面梳辮子的嘛，但賈寶玉不是這么個(gè)形象?！都t樓夢(mèng)》里也沒(méi)寫(xiě)到小腳，你要看林黛玉的行為舉止，應(yīng)該能想到她是大腳。曹雪芹這么寫(xiě)，就因?yàn)樗猩矸菡J(rèn)同焦慮。我們知道曹雪芹的祖先在清朝入關(guān)以前，就入了正白旗了。但從血統(tǒng)上講，他祖上是被滿族俘虜?shù)陌?、奴才。所以《紅樓夢(mèng)》里，賴(lài)嬤嬤就說(shuō)過(guò)一句話，你知道奴才這兩個(gè)字怎么寫(xiě)的嗎？這可以說(shuō)是曹雪芹自己的血淚之聲。至于時(shí)空認(rèn)同焦慮，就很好理解了。曹雪芹生活在乾隆時(shí)代，他得避文字獄，只能寫(xiě)得煙云模糊。所以，書(shū)里寫(xiě)朝代紀(jì)年、地域邦國(guó)，皆失落無(wú)考。他就這么寫(xiě)，都已經(jīng)很危險(xiǎn)了，《紅樓夢(mèng)》能流傳下來(lái)也屬僥幸?！都t樓夢(mèng)》的這個(gè)寫(xiě)法，對(duì)我是有影響的，在《飄窗》里，故事發(fā)生的時(shí)間、地點(diǎn)，也是“無(wú)考”。

記者：你還說(shuō)到文化認(rèn)同焦慮，該怎么理解？

劉心武：曹雪芹深受滿漢兩族文化影響啊。《紅樓夢(mèng)》里寫(xiě)“搖車(chē)?yán)锏臓敔?，拄拐杖的孫孫”。那搖車(chē)是什么？是滿族的育兒工具。你再看書(shū)里面寫(xiě)，薛蟠一早去他母親妹妹那兒?jiǎn)柡?，這是滿族文化的習(xí)慣，漢族沒(méi)這個(gè)習(xí)慣。所以曹雪芹是滿漢文化交叉著寫(xiě)。他為什么這么做？因?yàn)樗形幕J(rèn)同的焦慮。

《劉心武揭秘紅樓夢(mèng)》

記者：總體感覺(jué)，你談《紅樓夢(mèng)》談世情多，很少提其中的神話元素。

劉心武：《紅樓夢(mèng)》是有個(gè)神話的架構(gòu)，但只占了很小的篇幅。

記者：我覺(jué)得你側(cè)重《紅樓夢(mèng)》里的世情部分，跟你的寫(xiě)作倒是頗相契合的?？茨氵@些年給隨筆集取的書(shū)名，諸如《潤(rùn)》《恕》之類(lèi)，感覺(jué)你對(duì)當(dāng)下社會(huì)里人與人、人與時(shí)代之間的關(guān)系，有深入的思考。而在小說(shuō)里，你也注重寫(xiě)市井生活，其中還有不少風(fēng)俗描寫(xiě)。

劉心武：對(duì)，我的小說(shuō)會(huì)有場(chǎng)景描寫(xiě)，也寫(xiě)生活細(xì)節(jié)。但現(xiàn)在很多小說(shuō)都不寫(xiě)這個(gè)了。要我說(shuō)不寫(xiě)這些有問(wèn)題，一定會(huì)有人反駁說(shuō)，為什么要寫(xiě)風(fēng)俗？反正，我覺(jué)得現(xiàn)在作家寫(xiě)作，比較多用主觀視角，注重內(nèi)心和想象，以此來(lái)表達(dá)他們對(duì)世界的看法，與過(guò)去的寫(xiě)法已經(jīng)很不一樣了。

記者：我還注意到媒體談到你的“三樓”，或是《飄窗》，都不約而同用了“清明上河圖”的稱(chēng)謂。就我的看法，如果非得歸類(lèi)，你應(yīng)該是一個(gè)城市作家?，F(xiàn)在很多評(píng)論，都在批評(píng)年輕一代寫(xiě)不好城市。你在城市書(shū)寫(xiě)上，有什么經(jīng)驗(yàn)與讀者分享？

劉心武：誰(shuí)這么說(shuō)？《小時(shí)代》不就是寫(xiě)城市嗎？王安憶不也是城市作家？我并不在乎別人怎么給我定位。我從1950年跟隨父母到北京后，就再也沒(méi)離開(kāi)過(guò)這座城市，我見(jiàn)證了北京幾十年來(lái)的變遷，北京自然就成為我書(shū)寫(xiě)的主題。但我跟王安憶他們不一樣，他們能寫(xiě)自己沒(méi)生活過(guò)的那個(gè)年代的上海、北京，我寫(xiě)的是跟我的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)有交集的部分，所以也很難討好讀者。

記者：最后再問(wèn)個(gè)老生常談的問(wèn)題。你是在小說(shuō)、散文創(chuàng)作上卓有成就的作家，也是在研究《紅樓夢(mèng)》《金瓶梅》上成績(jī)斐然的學(xué)者。不妨結(jié)合你的經(jīng)驗(yàn)，談?wù)剬W(xué)者作家化或作家學(xué)者化的問(wèn)題。

劉心武：我談不上是學(xué)者吧，我從來(lái)都沒(méi)承認(rèn)過(guò)。我認(rèn)為自己就是個(gè)作家。至于有的人在號(hào)召什么作家學(xué)者化，我覺(jué)得跟我沒(méi)關(guān)系，所以可以響應(yīng)也有可以不響應(yīng)。說(shuō)到國(guó)學(xué)熱么，本是好事，但劍走偏鋒就不好了。我不贊成開(kāi)女德班，學(xué)《弟子規(guī)》之類(lèi)。對(duì)傳統(tǒng)文化，還是取其精華，棄其糟粕才好。

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