《馬爾會(huì)客廳》：探索文化本相，回溯各自路程。
本期嘉賓：耿漢東。
嘉賓簡(jiǎn)介：耿漢東，安徽省淮北人。先后供職中共淮北市委宣傳部和淮北日?qǐng)?bào)社。出版作品若干部。安徽省詩(shī)詞協(xié)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，淮北市詩(shī)詞楹聯(lián)家協(xié)會(huì)原主席。
馬爾：選烈山趙集的十里長(zhǎng)山，做這一期的《馬爾會(huì)客廳》的“會(huì)客廳”，也算是一次創(chuàng)新。我覺得此地的山川秀水，十分符合漢東兄性情豪放、內(nèi)心細(xì)膩的特性。
耿漢東：這地方我多次來過，有風(fēng)景有歷史有故事，很適合采風(fēng)。
馬爾：邀請(qǐng)老兄來做訪談，我心里有些犯嘀咕。
你寫小說，作品《石板街的女人們》正火著呢；散文尤其是文藝評(píng)論這塊，有大家風(fēng)范。但你主要的身份標(biāo)識(shí)是古典詩(shī)詞的名家，這一塊恰恰是我的弱項(xiàng)。
實(shí)話不相瞞，當(dāng)年讀中文科，學(xué)格律詩(shī)的部分頭就大，仄仄平平平仄仄，平平仄仄仄平平，一碰上，就覺得鐐銬上身，哪里都不痛快。
看歲數(shù)，你也不該有古典詩(shī)詞的蒙學(xué)經(jīng)歷，咋就愛上了呢？
耿漢東：主要是家庭的原因，受父毌的影響。
2006年、2007年，我分別出版了詩(shī)體文學(xué)評(píng)論集《詩(shī)說古風(fēng)》和古典文學(xué)鑒賞集《走進(jìn)婉約》。這兩本書的后記中，分別敘說了幼年時(shí)，當(dāng)教師的父母親是如何教我唐詩(shī)宋詞的。
這種教育是有烙印的。
上個(gè)世紀(jì)七十年代中期，我曾有過扎條帚補(bǔ)貼家用的經(jīng)歷。
扎條帚是一個(gè)手、眼、嘴、腿并用的活兒，一坐就是幾個(gè)小時(shí)。我就讓妻子在旁邊讀詩(shī)詞。她讀，我聽。
沒覺得日子多艱苦，心里很快樂。
古典詩(shī)詞中我尤為喜讀漢魏古風(fēng)，它的悲涼雄郁的詩(shī)風(fēng)，更相溶于我因家庭出身不好而遭受的壓抑和郁悶的心理。
后來，我又喜歡上《詩(shī)經(jīng)》。五十年來，我前后讀過十余種不同版本的《詩(shī)經(jīng)》，我認(rèn)為它是近體詩(shī)的詩(shī)根和詩(shī)源。
不諳《詩(shī)經(jīng)》，莫談古詩(shī)。所以，我前期創(chuàng)作多受古風(fēng)與《詩(shī)經(jīng)》熏染。
我很感激母親。
每出一部書我都會(huì)說，我不是這些書的作者，母親才是真正的作者。沒有她老人家童年時(shí)期對(duì)我的影響，沒有古典詩(shī)詞對(duì)我的塑造，就沒有如今的耿漢東。
馬爾：和你不熟悉時(shí)，就知道有個(gè)叫耿漢東的研究毛澤東詩(shī)詞，頗有聲名。
那是一段怎樣的心路與經(jīng)歷？
耿漢東：喜歡讀毛澤東詩(shī)詞與年幼時(shí)的經(jīng)歷有關(guān)。1968年我讀初一，那時(shí)的語(yǔ)文課詩(shī)歌部分很多是毛澤東詩(shī)詞，加之對(duì)毛主席本人的崇拜，十分喜歡，遂成習(xí)慣。
也是為毛澤東詩(shī)詞的藝術(shù)魅力所折服。其作品無論是詩(shī)爭(zhēng)唐宋，還是詞論婉豪，均為絕唱。其英雄之氣，王者之風(fēng)，與龍者之吟交相映輝，成為中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代近體詩(shī)創(chuàng)作的一座無可逾越的高峰。
正是懷著對(duì)毛澤東詩(shī)詞的認(rèn)同和眷戀，對(duì)毛澤東人格魅力的尊崇和服膺，我于2009年7月出版《龍吟千年……毛澤東詩(shī)詞中的毛澤東》。
2013年12月在毛澤東誕辰120周年之際，我在北京釣魚臺(tái)國(guó)賓館參加了由中宣部主持召開的紀(jì)念大會(huì)。能以詩(shī)詞研究獲此殊榮，自然很興奮。
馬爾：現(xiàn)代人對(duì)古典詩(shī)詞的認(rèn)識(shí)與寫作，往往偏重格律詩(shī)這一部分，其實(shí)它還有詩(shī)經(jīng)、樂府那樣的古風(fēng)，古人其實(shí)也有“自由詩(shī)”。
重格律而輕古風(fēng)，是否為古典詩(shī)詞的創(chuàng)作誤區(qū)？人們對(duì)古典詩(shī)詞認(rèn)識(shí)還有哪些誤區(qū)？
耿漢東：是有你說的這個(gè)誤區(qū)。
一般說來古風(fēng)的高峰在漢魏，六朝前的詩(shī)為古體詩(shī)。而格律詩(shī)的高峰在唐詩(shī)，唐詩(shī)為近體詩(shī)。
它們之間有傳承有交互，各領(lǐng)風(fēng)騷。
古風(fēng)對(duì)題材的要求更嚴(yán)格些，它的詩(shī)意重風(fēng)骨，重雄奇，重古樸，難點(diǎn)在內(nèi)容的提煉升華；而格律詩(shī)則在形式上形成了種種規(guī)范，需戴著鐐銬跳舞。
我始終認(rèn)為，能寫出好格律詩(shī)的人不一定能寫出好古風(fēng)，而能寫出好古風(fēng)的人則一定能寫出好的格律詩(shī)。
不少寫者剛掌握了格律詩(shī)的平仄和押韻，便覺得入門了，其實(shí)這還只是小學(xué)水平，對(duì)仗、黏連、句式都要掌握。清代一些不寫詩(shī)的文人往格律詩(shī)上添加好多條條框框，諸如四平頭、三仄尾、孤平、失對(duì)等等。
寫格律詩(shī)必須要守規(guī)矩，但也要知道，合律不一定就是好詩(shī)，再完美的格律只是形式，而內(nèi)容永遠(yuǎn)是第一位的。
我個(gè)人創(chuàng)作了一些格律詩(shī)，相對(duì)來說更喜歡古風(fēng)。先后出版了《歷史的刻印》、《歷史深處的淮北》、《古風(fēng)新唱》三部古風(fēng)集。
馬爾：自百年前盛行的新文化運(yùn)動(dòng)之后，古典詩(shī)詞已退出文學(xué)的創(chuàng)作主流，逐漸邊緣化，你對(duì)這段歷史怎么看？
耿漢東：這是篇大文章。
首先是近體詩(shī)的生存環(huán)境變了。
古代選拔人才有詞賦一科，文人可因?qū)懙靡皇趾迷?shī)而入仕，能名滿天下；而今你就是寫一千首也未必能成為公務(wù)員。
其次是語(yǔ)言環(huán)境也變了，白話文成為書面語(yǔ)的主角。近體詩(shī)百年之前，人人吟之誦之，有個(gè)交流學(xué)習(xí)的氛圍。就如一個(gè)人在淮北學(xué)英語(yǔ)5年，另一個(gè)人在倫敦學(xué)英語(yǔ)5年，還需要再問誰(shuí)的英語(yǔ)口語(yǔ)更好這樣的問題嗎？
古詩(shī)詞的基本表達(dá)方式也變化了。古代詩(shī)歌是唱的，是聽覺藝術(shù)，現(xiàn)在多為視覺的了。若不是在舞臺(tái)上表演，拉起長(zhǎng)腔咿咿呀呀地唱詩(shī)，人們肯定認(rèn)為這家伙瘋了。
也有作者文化素養(yǎng)問題。
近體詩(shī)有一個(gè)完整的寫作流程，即題材的選擇、素材的梳理以及作品的沉淀和修改。你寫格律詩(shī)就得專注格律；但詩(shī)言志，不能因律害意，作者要通達(dá)。
李白率先出律，東坡詞不協(xié)律，毛澤東詩(shī)詞亦多出律。影響他們?cè)谥袊?guó)文學(xué)史上的地位了嗎？
古今音韻的變化更致命。
近體詩(shī)用韻必選平水韻，可當(dāng)代語(yǔ)音的變化與復(fù)雜度，遠(yuǎn)非南宋的劉平水所能預(yù)知的。千年間中原遭遇蒙語(yǔ)和滿語(yǔ)兩次大融合，早與平水韻差異很大，你還固守詩(shī)必平水，就很荒唐。
你聽到過唐宋時(shí)期的語(yǔ)言嗎？你畫得出看花歸來馬蹄香嗎？
馬爾：呵呵呵，漢東兄慷慨激昂起來很雄辯。
馬爾：做古典詩(shī)詞需要積累一定的文化底蘊(yùn)，格律是形式，歷史情懷是內(nèi)核。
我看你寫濉溪老城石板街與臨渙的詩(shī)詞就很有感覺，有歷史的厚重感。
請(qǐng)分享一下你的體會(huì)。
耿漢東：馬爾是內(nèi)行人，寫古典詩(shī)詞一定要有文化底蘊(yùn)。
實(shí)質(zhì)上，近體詩(shī)這種體裁形式與歷史題材最為契合、融洽。
我寫近體詩(shī)，多選用歷史題材，而且多為淮北平原上的歷史掌故。
用格律或古風(fēng)去創(chuàng)作，如果你僅把這些事件用詩(shī)的形式去敘說一下，讓讀者了解且掌握一定的歷史知識(shí)，這只是最基本的要求。其精當(dāng)之處是，必須有你的思想，你的臧否。也就是馬爾你說的內(nèi)核。
一首懷古詩(shī)里對(duì)歷史事件和人物的評(píng)判，與你對(duì)這段歷史的熟知程度關(guān)聯(lián)很大，你在詩(shī)中的哲理高度也是與你對(duì)這段歷史認(rèn)知的水平相一致的。
《憑許由墓》一詩(shī)中，我對(duì)于名士缺少擔(dān)當(dāng)有不屑之意：“但愿長(zhǎng)林多國(guó)士，仍宜昔日許家郎”；在《謁東林草堂》里，對(duì)白居易有負(fù)湘靈之情十分不滿：“無聊最是汴河歌，賺得多多癡女淚”；《陳涉輟耕》一詩(shī)中這樣抒發(fā)情思：“自言富貴不相忘，陳楚原來最薄情”。
這方面最有代表意味的還是《嵇家郎十八問》和《大運(yùn)河十三問》。馬爾如有興趣，可打開百度，點(diǎn)擊“耿漢東作品”看。
馬爾：你和木子是幾十年的老弟兄了。你說過：“木子現(xiàn)在的語(yǔ)言功底，感情質(zhì)色，最適合做古典詩(shī)詞?！?/p>
你的理由是什么？
耿漢東：木子的詩(shī)已有古典文人的氣質(zhì)，集閱歷、學(xué)識(shí)、氣度于一體，人文情懷，哲學(xué)意蘊(yùn)，禪意如縷，可以說格局很大。
這正是一個(gè)近體詩(shī)人可遇不可求的潛質(zhì)。一個(gè)詩(shī)人具備了這樣的潛質(zhì)，就能保持其作品的純潔與高端。
錢鐘書在《圍城》中曾說過：只有做舊詩(shī)的人敢說不看新詩(shī)，做新詩(shī)的人從不肯說不懂舊詩(shī)的。
木子是寫新詩(shī)而讀舊詩(shī)的，并且腹笥盈積。文化底蘊(yùn)的厚度使他成為一個(gè)優(yōu)秀的現(xiàn)代詩(shī)詩(shī)人，同時(shí)也具備了近體詩(shī)詩(shī)人的學(xué)養(yǎng)。
新詩(shī)舊詩(shī)是相通的，很像古風(fēng)之于近體詩(shī)。一個(gè)成熟的詩(shī)人，新舊的轉(zhuǎn)身和相互接納是沒有澀滯的。因此，如果陳李林寫近體詩(shī)，其寫作高度不會(huì)低于現(xiàn)代詩(shī)。
馬爾：你不僅寫舊體詩(shī)，對(duì)其它體裁也有所嘗試，尤其是舊體詩(shī)的評(píng)論很有見地。
請(qǐng)分享一下你的文學(xué)評(píng)論的經(jīng)歷和體會(huì)。
耿漢東：我出版過散文集《遠(yuǎn)去的牛歌》，出版過小詞典《淮北的成語(yǔ)典故》及《淮北的歷史人物》等集子。雖啥體裁都嘗試過，但啥都寫不好，也許正如古人所說，大道多歧路而亡羊。
談到文學(xué)評(píng)論，最應(yīng)感謝我的老師傅瑛教授。傅瑛先生在八十年代初教授過我文學(xué)評(píng)論的寫作。后來的日子里，先生時(shí)刻關(guān)注我的寫作。我能為淮北的一些作家尤其舊體詩(shī)人寫序、跋和評(píng)論，都與傅瑛先生的幫助有很大關(guān)系。
寫評(píng)論是個(gè)得罪人的活，指出被評(píng)者的不足，被評(píng)者不高興；贊揚(yáng)了被評(píng)者，相關(guān)的詩(shī)人不高興。
但無論如何我都會(huì)堅(jiān)守一個(gè)底線：好就是好，不好就是不好；絕不干指鹿為馬、混淆黑白的事情。
馬爾：我對(duì)你所創(chuàng)作的古體詩(shī)，有一個(gè)顯著的感覺，就是用典比較多。典重易詩(shī)隔。
你以為呢？
耿漢東：我寫的古體詩(shī)大多選用歷史題材，多為古人、古事，古跡以及古代文化現(xiàn)象。這本身就要求一首詩(shī)里必須用典故來支撐詩(shī)意，才能說得明白，讀者才能有所收益。詩(shī)也因此沉穩(wěn)大氣些。
這是由詩(shī)的體裁和題材決定的。
隔與不隔是詩(shī)人用典時(shí)的一種狀態(tài)，這是王國(guó)維在《人間詞話》里的說法。用最通俗的說法來解釋，能看懂詩(shī)中之典的就是“不隔”，十分費(fèi)解的就是“隔”。這可從兩方面解讀，一方面作者用典要準(zhǔn)確，化典要鹽溶于水。另一方面讀者要多讀書，提升鑒賞品位。
作詩(shī)不必一定都要老嫗?zāi)茏x懂，因?yàn)槭鼙姴灰欢ǘ际抢蠇灐?/p>
我曾寫過華元一組詩(shī)，其中一首：萬兵待發(fā)劍光寒，犒賞三軍亦自然?？蓢@羊斟生詭計(jì)，驅(qū)車奔鄭愧詩(shī)箋。
讀者不斷電詢：羊斟是誰(shuí)？誰(shuí)奔鄭了？愧詩(shī)箋是何意？
如果讀者知道公元前607年宋鄭的大棘之戰(zhàn)的史實(shí)，諸如羊斟慚羮、馬去奔鄭、各自為政等典故，就自然明白了。
馬爾：還有一種狀況。現(xiàn)在愛上中華詩(shī)詞的人越來越多，應(yīng)當(dāng)說是好事?？删透h服一樣，你不能只當(dāng)時(shí)髦衣服穿，它要講氣質(zhì)，講舉手投足有一致性。古典詩(shī)詞的學(xué)習(xí)需要循序漸進(jìn)，古人的私塾孩娃從小就對(duì)對(duì)子，順通聲韻，訓(xùn)練很嚴(yán)格。初學(xué)古典詩(shī)詞，要先會(huì)爬，再去走，再去跑。
對(duì)這些，你有什么想跟大家分享的？
耿漢東：這其實(shí)是當(dāng)代近體詩(shī)寫作上兩個(gè)層面的問題，你問得很含蓄，其實(shí)不必遮遮掩掩。當(dāng)前是有一批人在寫近體詩(shī)，但優(yōu)秀作品不多。
這不是體裁的問題，是詩(shī)人自身的問題。人們常說，想見彩虹，必經(jīng)風(fēng)雨。請(qǐng)?jiān)娙藪行淖詥枺耗銓?duì)近體詩(shī)寫作，可曾懷有一種敬畏和尊崇的心理嗎？
第二層面就是，你如果寫近體詩(shī)，那就必須按規(guī)矩：不能出律，不能出韻，頷、頸聯(lián)的句式要規(guī)范、對(duì)仗要工整，一個(gè)都不能少。因?yàn)楦衤墒墙w詩(shī)的身份證。
初學(xué)者也不必畏難，按七言八句把事說明白，這是第一位的，題之古風(fēng)，讀者就不會(huì)按七律標(biāo)準(zhǔn)來要求了。
還有你上面所說的對(duì)對(duì)子也是這樣，你不在聯(lián)前冠之對(duì)聯(lián)兩字，讀者自然不按仄起平收，平仄相對(duì)來評(píng)判。
馬爾：漢東兄最近可有無新書出版？
耿漢東：我還是想寫點(diǎn)淮北的歷史文化方面的事情。
因?yàn)槭菙⑹滦缘?，七律空間太小，說不清楚，用古風(fēng)形式好些。解讀淮北的文化現(xiàn)象，我一般用近體詩(shī)形式。
近體詩(shī)《淮北的那些古詞兒》，和古風(fēng)《淮北的那些古事兒》在編輯中，不久會(huì)結(jié)集出版。
馬爾：很期待新著，看名字就很有意思。
謝謝漢東兄光臨《馬爾會(huì)客廳》，今日談得很盡興。
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