(本文源自2022年11月4日直播“對(duì)話許知遠(yuǎn)”)
2019年,我應(yīng)邀拍攝了《十三邀》,并結(jié)識(shí)了北大師弟許知遠(yuǎn)。時(shí)隔三年,2022年的冬季,他又邀請(qǐng)了我做第八屆單向街文學(xué)節(jié)的開(kāi)幕對(duì)談,對(duì)談的主題是“愛(ài)與生命的歷程——我們的閱讀史”,我們?cè)谶@場(chǎng)對(duì)談中,分享了彼此文學(xué)記憶中關(guān)于愛(ài)與生命的決定性瞬間。現(xiàn)在整理如下,分享給各位讀者。
吳琦(主持人):各位朋友好,今天的活動(dòng),我們請(qǐng)到兩位大師兄,很多讀者、觀眾對(duì)他們應(yīng)該再熟悉不過(guò)了。吳琦(主持人):今天聊天會(huì)是非常具體、切實(shí)的角度,所以我的第一個(gè)問(wèn)題再自然不過(guò):在最近的生活中,兩位一定非常忙碌,閱讀在你們最近的生活里占據(jù)了什么樣的位置?許知遠(yuǎn):談?wù)撻喿x對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)有點(diǎn)像談?wù)摽諝夂退粯樱冀K在你生活中的一部分,你非常依賴(lài)它。閱讀、書(shū)籍是我通向世界最主要的方式,我跟世界的接觸是通過(guò)書(shū)抵達(dá)的。這幾年在發(fā)生一個(gè)有趣的變化,好像書(shū)籍到閱讀本身越來(lái)越成為某種防衛(wèi)機(jī)制,當(dāng)我不知道怎么應(yīng)對(duì)突然混亂、龐雜的世界,一本書(shū)給我?guī)?lái)非常大的秩序感、穩(wěn)定感。如同毛姆的那句,閱讀是一座隨身攜帶的避難所。 最近我開(kāi)始重讀米沃什的詩(shī)歌和散文,以前我也喜歡看,但沒(méi)有(現(xiàn)在)那么強(qiáng)的感觸。人怎么面對(duì)巨大時(shí)代的變遷?人都是根據(jù)此刻的需求產(chǎn)生閱讀的需求,某種意義上,我們都是實(shí)用主義者和功利主義者,此刻你內(nèi)心需要應(yīng)對(duì)的事物,在原來(lái)讀過(guò)的書(shū)里找到強(qiáng)烈回響,這是我最近特別有感觸的。
我寫(xiě)的梁?jiǎn)⒊?,是完全不同的感覺(jué)。梁?jiǎn)⒊l(fā)現(xiàn)之前的道路是行不通的,新的道路他又想不清楚,他就彷徨。你看那時(shí)候他的詩(shī),就能得到一種慰藉,給我一種新的動(dòng)力、能量。使你不容易被外界影響,有種自我重組的感覺(jué)。
俞敏洪:我沒(méi)你那么深刻的感受,其實(shí)我有很長(zhǎng)一段時(shí)間是沒(méi)有時(shí)間讀書(shū)的,剛開(kāi)始做新東方,為生計(jì)而奮斗,覺(jué)得賺錢(qián)比什么都好,就拼命做新東方,新東方起來(lái)以后又忙碌,自我管理能力又不夠,各種亂七八糟的內(nèi)部事物、外部事物,很長(zhǎng)一段時(shí)間我讀的書(shū)就是企業(yè)管理相關(guān)的,所以從1991年到2006年,有15年左右的時(shí)間,我讀的書(shū)非常少。主要還是在北大的十年讀了不少書(shū),還有近六七年,可能年齡到了,過(guò)了50歲以后有了一種回歸的感覺(jué),而且新東方的業(yè)務(wù)相對(duì)穩(wěn)定了,管理者也比較完整,就有時(shí)間多讀一些書(shū)了。最近讀的比較多,確實(shí)有回歸讀書(shū)的心態(tài)。 我讀書(shū)不像師弟要尋找未來(lái)的路,或者太過(guò)迷茫需要從書(shū)中找答案,我沒(méi)有這樣的感覺(jué),我讀書(shū)就是讀書(shū),沒(méi)有太功利的目的,不是讀了書(shū)就要去學(xué)會(huì)什么專(zhuān)業(yè)或者做一件事,我就是哪本書(shū)有意思就讀一讀。后來(lái)由于互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展,在平臺(tái)上推薦書(shū)籍變得很方便,所以如果我讀到什么好書(shū),就會(huì)在“老俞閑話”寫(xiě)這本書(shū),有時(shí)候有人會(huì)問(wèn)在哪兒買(mǎi),同事們就說(shuō)可以在“老俞閑話”里加一個(gè)鏈接,方便大家購(gòu)買(mǎi)。我一開(kāi)始也不知道有傭金這回事,是過(guò)了很長(zhǎng)時(shí)間,有人問(wèn)我推薦書(shū)賺了多少錢(qián),我心想推薦書(shū)還能賺錢(qián)嗎?我就開(kāi)始短視頻推薦、直播推薦,漸漸進(jìn)入了視頻商業(yè)生態(tài)。
后來(lái)新東方遭遇轉(zhuǎn)型,大家都在討論要做什么,我畢竟已經(jīng)做過(guò)直播帶貨了,就說(shuō)干脆做直播帶貨吧,大家就說(shuō)賣(mài)什么,我就想,光賣(mài)書(shū)肯定不夠,而且我自己賣(mài)書(shū)賺傭金也挺好的,新東方一賣(mài)我就不能賺了,利益沖突(笑)。就想要不就賣(mài)農(nóng)產(chǎn)品,國(guó)家政策支持,人民也很需要,所以東方甄選就開(kāi)始賣(mài)農(nóng)產(chǎn)品了,不過(guò)現(xiàn)在賣(mài)書(shū)也是東方甄選很重要的業(yè)務(wù)。
我仍然會(huì)在我的平臺(tái)上推薦我讀的書(shū),我推薦書(shū)并不是出于商業(yè)目的,而是這本書(shū)我讀了以后確實(shí)感覺(jué)挺舒服,覺(jué)得有思想,有教育,讓人有收獲,我才會(huì)推薦。所以近幾年讀書(shū)的數(shù)量越來(lái)越多。
吳琦(主持人):每個(gè)人和書(shū)發(fā)生的關(guān)系是完全不同的。兩位都是畢業(yè)于北大,有很相似的背景和起點(diǎn),那時(shí)候大家都上學(xué)、讀書(shū),在那個(gè)時(shí)候,書(shū)和你們的關(guān)系或許和現(xiàn)在是完全不一樣的?俞敏洪:本質(zhì)上讀書(shū)跟做生意是沒(méi)關(guān)系的。吳琦(主持人):每每聽(tīng)到從書(shū)中衍生出這么大的商業(yè)世界時(shí),你心里真實(shí)的感受是什么?許知遠(yuǎn):我突然想到自己很喜歡的一本書(shū),《美麗失敗者》。閱讀會(huì)帶給你生命的縱深感,你會(huì)讀三百年前、五百年前的書(shū),思想是可以穿透時(shí)代的。但現(xiàn)在我們時(shí)常對(duì)過(guò)去和未來(lái),某種意義上喪失了真正的興趣,我們只要此刻的獲得和感受。但我相信,這些書(shū)終究會(huì)活過(guò)我們,我也希望我寫(xiě)的書(shū)能活過(guò)我們。 我之前讀到羅馬尼亞一個(gè)詩(shī)人寫(xiě)的書(shū),說(shuō)自己生活的小鎮(zhèn)到處是書(shū)店,很多人都在賣(mài)書(shū)。他說(shuō)我來(lái)自一個(gè)屬于人的地方。這種話永遠(yuǎn)會(huì)擊中我。我為什么想開(kāi)那么多的書(shū)店,雖然也不算太多,我特別希望在這兒成長(zhǎng)的人,他們的小朋友長(zhǎng)大以后說(shuō)他來(lái)自書(shū)與人的地方。我最近經(jīng)常碰到年輕的導(dǎo)演、作家跟我說(shuō),自己在小時(shí)候到單向聽(tīng)了講座,西川講了什么,誰(shuí)誰(shuí)講了什么,對(duì)他們的影響很深,這個(gè)回報(bào)超過(guò)一切其他的東西。
吳琦(主持人):有的朋友不知道,我們?cè)跁?shū)店開(kāi)會(huì)的時(shí)候,許老師會(huì)把他的失敗與浪漫講給我們聽(tīng)。最近幾年因?yàn)橐咔?,大家的工作上有一些困難,我們正在想對(duì)策,開(kāi)會(huì),做報(bào)表。許老師說(shuō)我們的公司應(yīng)該做冬天的樹(shù),整個(gè)會(huì)議室氣氛都凝固了,大家都不知道怎么理解冬天的樹(shù)和一門(mén)生意的關(guān)系?,F(xiàn)在想,這就跟美麗的失敗者是連接起來(lái)的。俞敏洪:其實(shí)讀書(shū)和成功之間,是沒(méi)有必然聯(lián)系的,尤其和做生意是沒(méi)有必然聯(lián)系的。讀書(shū)跟一個(gè)人內(nèi)心的成功與失敗有關(guān)系,哪怕他是一無(wú)所有的人,他通過(guò)讀書(shū)充實(shí)了自己的內(nèi)心,覺(jué)得自己的人生過(guò)的很有意義,哪怕他家徒四壁,也會(huì)贏得自己內(nèi)心的成功,在這種時(shí)候,他內(nèi)心的富有、成功可能會(huì)大于百萬(wàn)富翁、億萬(wàn)富翁。有的富翁盡管擁有資產(chǎn),但他并不知道自己的生命除了享受錢(qián)財(cái)以外,還能干什么。古代說(shuō)書(shū)中自有黃金屋,功利主義、科舉考試似的讀書(shū),和我們現(xiàn)在講的讀書(shū)是兩個(gè)概念,現(xiàn)在在學(xué)校上學(xué)約等于高考,通過(guò)高考可以進(jìn)入北大、清華,進(jìn)而進(jìn)入人生另一個(gè)發(fā)展階段。但進(jìn)入人生另一個(gè)發(fā)展階段也不等于成功,最多是一個(gè)起點(diǎn)而已。 讀書(shū)和世俗的成功沒(méi)有關(guān)系,而是跟內(nèi)心的需求有關(guān)系,你感到孤獨(dú)的時(shí)候會(huì)讀書(shū),你感到需要有人交流的時(shí)候,會(huì)讀有思想的書(shū),為了內(nèi)心的恐慌,內(nèi)心的某種疑問(wèn),內(nèi)心的探索,你也會(huì)在書(shū)中尋找答案。你,可以跨越千年,從蘇格拉底、孔子、老子、莊子的書(shū)中,還能找到今天你面對(duì)現(xiàn)實(shí)世界問(wèn)題的答案,這就是讀書(shū)的好處。
為什么中國(guó)很多老板跟著所謂的國(guó)學(xué)專(zhuān)家去讀《道德經(jīng)》,去讀《莊子》《論語(yǔ)》,甚至還要讀《弟子規(guī)》,其實(shí)他們也是在尋找內(nèi)心的某種答案,這個(gè)事情本身,就意味著書(shū)和知識(shí)存在的意義和價(jià)值。如果家里有一千本書(shū),可能人類(lèi)文明五千年的重要智慧、重要人物思想都會(huì)在里面,你只不過(guò)按需所取,哪本適合你現(xiàn)在的心境,你就會(huì)抽出哪本書(shū)去讀。
吳琦(主持人):讀書(shū)是很長(zhǎng)期的過(guò)程,從一開(kāi)始貫穿到整個(gè)人生,它跟人生發(fā)生關(guān)系,并在內(nèi)在層面和人建立起了一種關(guān)系。現(xiàn)在我們把時(shí)間倒回到在北大求學(xué)的時(shí)候,那時(shí)候大家對(duì)讀書(shū)的看法和今天有什么差別嗎?那時(shí)候的人對(duì)書(shū)的理解是功利的還是浪漫的? 許知遠(yuǎn):我到現(xiàn)在都記得,中午吃完飯無(wú)所事事的時(shí)候在北大圖書(shū)館閑逛,陽(yáng)光非常好,我在各種門(mén)類(lèi)的舊書(shū)架之間亂轉(zhuǎn),那時(shí)候就有很大的沖勁,想著將來(lái)我也要寫(xiě)一本書(shū)放在書(shū)架上。 我會(huì)亂翻各種書(shū),我現(xiàn)在都記得《哈默自傳》,一個(gè)美國(guó)的石油業(yè)巨頭,80年代跑到中國(guó)來(lái),看的我驚心動(dòng)魄,原來(lái)中國(guó)是這么開(kāi)始改革開(kāi)放的。我們這兩代人成長(zhǎng)經(jīng)歷中,沒(méi)有這么多的美術(shù)館,也看不到新的電影,視覺(jué)上的沖擊是很少的,書(shū)給了我們最豐富的可能性。薄薄的一本就是一個(gè)嶄新的世界。那時(shí)候書(shū)對(duì)于我們來(lái)說(shuō),每一本都像是潘多拉的盒子,你打開(kāi)以后進(jìn)入那個(gè)世界,你就被帶走了。
俞敏洪:許知遠(yuǎn)可能趕上了北大最后一個(gè)浪漫主義時(shí)代,再到2000以后,各種游戲、智能設(shè)備占據(jù)了大量學(xué)生的注意力,大家讀書(shū)的熱情一直在下降,我現(xiàn)在跟北大學(xué)生交流,問(wèn)你們一年能讀多少書(shū),有個(gè)別學(xué)生能讀不少的書(shū),大量的學(xué)生讀五本、十本就了不起了,也有不少學(xué)生已經(jīng)只讀教科書(shū)了。我們那個(gè)年代是不讀教科書(shū)的,就聽(tīng)老師講課,老師講課不精彩我們也不聽(tīng),就是泡在圖書(shū)館,去讀所謂不正經(jīng)的書(shū)。不正經(jīng)書(shū)的來(lái)源主要是上課老師有時(shí)候提到的書(shū),要么是跟同學(xué)交流出來(lái)的,要么是自己摸索出來(lái)的。 許知遠(yuǎn)是從理科走向文科,很明顯他的天性中帶有對(duì)人文思想和文科內(nèi)容的興趣。我本身就是學(xué)文科的,上來(lái)就學(xué)西方文學(xué)史,老師講課提到的書(shū)就變成我們?nèi)粘1仨氁x的書(shū),再加上當(dāng)時(shí)北大讀書(shū)氛圍非常濃,我進(jìn)北大第一天,把行李放在床上以后,回頭一看,對(duì)面一個(gè)同學(xué)躺在床上讀一本很厚的書(shū)——《第三帝國(guó)的興亡》,我覺(jué)得我們到北大不就是為了學(xué)英語(yǔ)的嗎?我就問(wèn)他為什么讀這么厚的書(shū),他白了我一眼,根本沒(méi)理我。
這樣的舉動(dòng)對(duì)我來(lái)說(shuō)帶來(lái)強(qiáng)烈的沖擊性,我立刻就明白了,在北大讀書(shū)不再是上課,上課不等于讀書(shū),教科書(shū)也不等于書(shū),你得讀大家都在讀的書(shū)。前兩年讀的書(shū)目,都是同學(xué)們談?wù)摰?,基本上除了學(xué)習(xí)、戀愛(ài),我們的時(shí)間都用在讀書(shū)上了,讀書(shū)以后就用在了臥談?dòng)懻?、編雜志上。當(dāng)時(shí)在北大,學(xué)生編的雜志就有二三十種,我到大二大三還組織過(guò)《大學(xué)生詩(shī)刊》。像我們本身學(xué)文學(xué)的,看的書(shū)也會(huì)非常雜,小說(shuō)、詩(shī)歌、散文、社會(huì)學(xué)、心理學(xué)、歷史、哲學(xué)都會(huì)讀,即使讀不懂,也會(huì)假裝讀,黑格爾的哲學(xué)演講論我讀不懂,但會(huì)去圖書(shū)館借,也會(huì)裝模作樣的看,主要是為了吸引女孩子的注意力,當(dāng)時(shí)北大女孩看你在讀她不懂的書(shū),會(huì)對(duì)你很崇拜。
俞敏洪:不過(guò)我也沒(méi)在北大談戀愛(ài),大家一看就知道我在裝樣子(笑)。我畢業(yè)后之所以留在北大,也是因?yàn)樵诒贝笞x書(shū)和借書(shū)非常方便。進(jìn)入北大圖書(shū)館會(huì)有一種神圣感,尤其我當(dāng)了老師以后,基本上除了珍本書(shū)庫(kù)以外,什么書(shū)庫(kù)都可以進(jìn)去,可以在一排一排書(shū)架挑你喜歡的書(shū)。我們當(dāng)學(xué)生借書(shū)是很痛苦的,每次拿著十個(gè)借書(shū)條去,出來(lái)告訴你那些書(shū)全沒(méi)有。今天我去北大圖書(shū)館,管理員說(shuō)現(xiàn)在的書(shū)不難借,借書(shū)的學(xué)生不多了,要么在準(zhǔn)備出國(guó)考試,要么就是考研究生,基本上不讀我們讀過(guò)的那些書(shū)。我留在北大還有個(gè)原因,新學(xué)生來(lái)了以后,如果有學(xué)生問(wèn)我為什么在讀《第三帝國(guó)的興亡》這個(gè)書(shū),我就可以白他一眼(笑)。吳琦(主持人):兩位都算是從書(shū)中建立了自己對(duì)世界最初的認(rèn)識(shí),在后來(lái)漫長(zhǎng)的生活、工作中可能就漸漸失去了對(duì)書(shū)籍的熱情,甚至俞敏洪老師中間有一段時(shí)間也沒(méi)有讀書(shū)。所以我很好奇,你們?cè)?jīng)的同學(xué)們,他們現(xiàn)在依然和書(shū)保有關(guān)系嗎?許知遠(yuǎn):我學(xué)微電子,設(shè)計(jì)芯片的,我估計(jì)我的同學(xué)都不怎么讀了。俞敏洪:99%的同學(xué)都繼續(xù)在計(jì)算機(jī)領(lǐng)域工作,除了像他這樣的“逆子”(笑)。許知遠(yuǎn):我也有中文系、哲學(xué)系的同學(xué),如果他們只是繼續(xù)教書(shū),應(yīng)該也會(huì)讀書(shū)。書(shū)在當(dāng)時(shí),真的是人和人連接的暗號(hào)或者是某種共通的語(yǔ)言。但當(dāng)手機(jī)出來(lái)以后,大家不知為何對(duì)書(shū)會(huì)產(chǎn)生一種羞怯感,大家本質(zhì)上不太好意思在等人的時(shí)候翻書(shū),包括我們談?wù)撐膶W(xué)思想,這些事情對(duì)我們來(lái)說(shuō)是如此重要,但大家不愿意來(lái)談。俞敏洪:想靠在地鐵、圖書(shū)館努力讀書(shū)來(lái)吸引姑娘注意力的事情已經(jīng)不太可行了。許知遠(yuǎn):這個(gè)時(shí)髦會(huì)再回來(lái)的。俞敏洪:在我們那時(shí)候,讀書(shū)最多的男生會(huì)比較受女生親睞,比如西川,他讀書(shū)也多,詩(shī)也寫(xiě)的很好,老開(kāi)個(gè)人詩(shī)歌朗誦會(huì),一朗誦,北大成百上千的男女學(xué)生都會(huì)去聽(tīng),詩(shī)歌朗誦會(huì)完了以后,一大堆女同學(xué)追著他跑,我就在后面追著一大堆女生跑。我在北大也寫(xiě)詩(shī)寫(xiě)到了大四,我寫(xiě)了半天,唯一一次發(fā)表的詩(shī)是在詩(shī)歌報(bào)上,總共加起來(lái)有六行,從此以后再也沒(méi)有音信了。 剛才說(shuō)到這一代人有多少人讀書(shū)的問(wèn)題,我本身就是文科出身,更加能夠散漫的讀書(shū),我的大學(xué)同學(xué)至少還有二十個(gè)以上都是在各個(gè)大學(xué)當(dāng)教授,還有的在國(guó)外當(dāng)終身教授,這里面很多人比我的水平要高很多,他們常常能夠讀英語(yǔ)原著。我的同學(xué)現(xiàn)在讀書(shū)的還挺多的,有時(shí)候到大學(xué)同學(xué)家里去,家家戶戶至少都有兩三千本書(shū),像王強(qiáng),家里的書(shū)有上萬(wàn)冊(cè),他的書(shū)都很貴很貴,他應(yīng)該算是私人藏書(shū)珍本比較多的。我周?chē)耐瑢W(xué)和朋友還是有比較濃厚的讀書(shū)氛圍,我和周?chē)呐笥?,也常常是因?yàn)樽x書(shū)和對(duì)書(shū)的愛(ài)、對(duì)文化的喜歡才會(huì)交往得比較多。
現(xiàn)在年齡大了以后,就會(huì)想我后半輩子最想做什么事情,我最想做的事情,第一個(gè)是閱讀,第二個(gè)是行走,第三個(gè)是寫(xiě)作。我的寫(xiě)作沒(méi)辦法跟許知遠(yuǎn)相比,我的寫(xiě)作就是感悟型寫(xiě)作,許知遠(yuǎn)寫(xiě)北大的那本書(shū),已經(jīng)是研究型寫(xiě)作了,我現(xiàn)在還沒(méi)進(jìn)入研究型寫(xiě)作,太累了,就讓他寫(xiě),我讀就行了?!肚嗄炅?jiǎn)⒊穼?xiě)得挺好,每個(gè)人都有相同的迷茫,每個(gè)人都有家國(guó)情懷。
整體來(lái)說(shuō),現(xiàn)在年齡越來(lái)越大,閱讀背后不再是目的了,可能是更高的閱讀境界,閱讀不是為了在屏幕前面吹牛,不是為了閱讀以后拿一個(gè)職稱(chēng),也不是閱讀以后要做一個(gè)什么樣的生意,讀書(shū)對(duì)我來(lái)說(shuō)變成了純粹的快樂(lè)。我可以把書(shū)讀到三分之一就扔到一邊不讀了,也可以把喜歡的書(shū)讀個(gè)三四遍,這是我感覺(jué)現(xiàn)在最好的地方。
許知遠(yuǎn):你已經(jīng)進(jìn)入蒙田和陶淵明的狀態(tài)了。俞敏洪:哪有到這個(gè)地步,向他們努力靠近。讀書(shū)是為了純粹的快樂(lè),讀書(shū)有感悟也可以記錄,記錄就是為了純粹的記錄,不是為了讓別人看、出版,現(xiàn)在我很多的記錄還是為了讓別人看,我每周要寫(xiě)一篇周記,讀的人還挺多的,有時(shí)候?yàn)榱俗寗e人看,不得不在言辭上有所掩蓋、扭曲,這是沒(méi)辦法的事情,不夠純粹,我希望再過(guò)一段時(shí)間,能夠更加純粹一些,不加掩飾的交流我還是很愿意的,這種交流也是人心的碰撞。當(dāng)然,為了功利讀書(shū)也沒(méi)有錯(cuò),因?yàn)椴还茉鯓?,讀書(shū)本身能給你帶來(lái)人生更加美好的感覺(jué)就是好事。吳琦(主持人):兩位都會(huì)有面對(duì)公眾的層面,不管是通過(guò)公眾號(hào)、直播、節(jié)目,很多對(duì)書(shū)、文化有興趣的年輕人也會(huì)找你們請(qǐng)教、交流。但他們世界的構(gòu)成和我們已經(jīng)大不相同,對(duì)于這樣一代又一代的人,你們二位的感受是什么?你們又怎么看待新的創(chuàng)造力、新的書(shū)寫(xiě)方式、新的娛樂(lè)方式對(duì)出現(xiàn)?創(chuàng)新科技的發(fā)展是否沖擊了書(shū)本,是不是要替代書(shū)?今天許知遠(yuǎn)老師開(kāi)書(shū)店,俞敏洪老師賣(mài)書(shū),看起來(lái)書(shū)的生命力并沒(méi)有被終結(jié),那么,這些游走于游戲、智能手機(jī)之間的年輕朋友們,應(yīng)該如何建立一種和書(shū)、閱讀之間的關(guān)系?當(dāng)你們遇到他們的時(shí)候,你們會(huì)對(duì)他們說(shuō)什么?俞敏洪:年輕人現(xiàn)在獲取信息的能力比我們強(qiáng)很多,比如某些信息我不知道,他們立刻就能搜索出來(lái),同時(shí)在十幾個(gè)平臺(tái)之間來(lái)回轉(zhuǎn),我搜信息只知道上百度,他們卻能夠宇宙上下縱觀千年,這些孩子對(duì)于信息的瞬間接受能力比我們要強(qiáng),在某種意義上這也是一種閱讀。但是掩卷沉思永遠(yuǎn)是有價(jià)值的,只有在安靜的環(huán)境中讀書(shū),知識(shí)才有可能真正轉(zhuǎn)化成你氣質(zhì)的一部分。 不到萬(wàn)不得已,原則上不應(yīng)該在手機(jī)、平板上讀書(shū),手機(jī)、平板這種介質(zhì)的現(xiàn)代性和你需要安靜的掩卷沉思是相反的。但我并不反對(duì)電子書(shū),出差帶很多書(shū)不方便,就會(huì)讀電子書(shū),這并不矛盾,但還是希望年輕人每個(gè)月至少有一到兩本深度的紙質(zhì)閱讀,對(duì)于培養(yǎng)他的氣質(zhì)、沉靜的心理狀態(tài)一定是有好處的。
許知遠(yuǎn):我之前對(duì)紙質(zhì)書(shū)有更強(qiáng)烈的喜歡,帶有一種時(shí)代的印記。這些年發(fā)生了一些變化,反而更樂(lè)觀了,不管媒介怎么變化,我對(duì)人性有信心,人性始終要尋求自己對(duì)生命的意義是什么,每個(gè)人始終會(huì)受到對(duì)愛(ài)的強(qiáng)烈渴望的召喚,每代人使用的媒介發(fā)生很多變化,但是每代人又是相似的。他們看 30 秒的抖音或者是短視頻,很可能一無(wú)所獲,但像我們翻很多書(shū)也有可能一無(wú)所獲,但這些或許慢慢累積,會(huì)編織成他們對(duì)生命、愛(ài)的理解和感受。 他們看新出來(lái)的網(wǎng)劇,跟我們那時(shí)候看金庸很像。我們這幾代人,屬于印刷文化的尾聲,書(shū)之前都是羊皮紙,抄得亂七八糟的,在印刷文化發(fā)展下突然標(biāo)準(zhǔn)化,成為工業(yè)化產(chǎn)物。我們迷戀它的連貫性、線性,這都是工業(yè)時(shí)代的標(biāo)準(zhǔn)。而更年輕一代他們處于文化技術(shù)革命的開(kāi)始,他們肯定是迷茫的,新的秩序尚未形成,他們現(xiàn)在的感覺(jué)有點(diǎn)像工業(yè)時(shí)代,機(jī)器還沒(méi)有被馴服的狀態(tài)。我相信未來(lái),他們會(huì)產(chǎn)生自己表達(dá)領(lǐng)域的巴爾扎克,海明威,叔本華。因?yàn)?strong>人性本身是不會(huì)變的,我們對(duì)友情的渴望,我們對(duì)世界的愛(ài),盡管假裝厭倦,但仍然不知疲倦地尋求。所有東西本質(zhì)上是沒(méi)有變的,我很有信心。
俞敏洪:我覺(jué)得我們不太需要為年輕一代的閱讀擔(dān)心,他們現(xiàn)在已經(jīng)是處在一個(gè)立體化閱讀時(shí)代,甚至有時(shí)候閱讀不一定非是文字性的,現(xiàn)在的視頻、短劇、連續(xù)劇,某種意義上也是一種閱讀。你去看西南聯(lián)大、河西走廊的電視紀(jì)錄片,帶來(lái)甚至比閱讀更強(qiáng)的沖擊感,所以我們不用太為未來(lái)的年輕人擔(dān)心,人類(lèi)未來(lái)的傳承一定會(huì)有不同時(shí)期不同的方法,我們不用擔(dān)心因?yàn)檫@種傳承方式的不同,人類(lèi)的文明文化就會(huì)消失掉。當(dāng)時(shí)收音機(jī)出來(lái)的時(shí)候,大家就說(shuō)閱讀完蛋了,大家只聽(tīng)了,不讀了,電視機(jī)出來(lái)的時(shí)候,大家又說(shuō)完了,不聽(tīng)不讀,只看了。但到現(xiàn)在為止,全世界印書(shū)總量每年增長(zhǎng)的速度還是很快,并沒(méi)有因?yàn)楦鞣N閱讀平臺(tái)的出現(xiàn)而受到影響。 中國(guó)每年紙制書(shū)的增長(zhǎng)有5%-10%,很多人很有意思,會(huì)在電子閱讀器上讀完一本書(shū)以后再買(mǎi)下紙制書(shū),我也是如此,不買(mǎi)紙制書(shū)總感覺(jué)沒(méi)著落,總覺(jué)得電子書(shū)讀完跟我沒(méi)關(guān)系了,萬(wàn)一電子書(shū)弄丟了,里面三千本書(shū)就都丟了,但我要是把書(shū)放在家里的書(shū)架上,就不可能丟。
吳琦(主持人):我們此次文學(xué)節(jié),不僅把做書(shū)、寫(xiě)書(shū)的人放在一起,那些對(duì)書(shū)有興趣的人,不管在做脫口秀,還是在做歌劇表演,他們都會(huì)帶著新的創(chuàng)作前來(lái)。文學(xué)節(jié)的這樣的會(huì)面,許老師看來(lái)意義來(lái)自于什么?許知遠(yuǎn):?jiǎn)蜗蚩臻g應(yīng)該是第一家持續(xù)搞活動(dòng)的書(shū)店。因?yàn)橛幸惶煳覀兺蝗灰庾R(shí)到,一本書(shū)在書(shū)架上是不夠的,它應(yīng)該走下來(lái),讓作者把它講出來(lái)。你可以參與提問(wèn)、表達(dá),單向就變成更活躍的空間。知識(shí)應(yīng)該在你的耳邊、眼前,走到你邊上跟你喝一杯。見(jiàn)面的碰撞會(huì)激發(fā)出更多靈感火花,產(chǎn)生奇思妙想,這種場(chǎng)域的建立是非常重要的?!睹利愋撵`》告訴我們雙螺旋結(jié)構(gòu)就是在酒吧里發(fā)現(xiàn)的,突然間的爭(zhēng)論激發(fā)出了一個(gè)理念。俞敏洪:閱讀和交談是相輔相成的,當(dāng)你孤獨(dú)一個(gè)人的時(shí)候,閱讀是最好的充實(shí)?,F(xiàn)實(shí)中的碰撞也是非常重要的。北大有兩種聊天場(chǎng)景,一種是臥談,男孩子們?yōu)榱艘粋€(gè)觀點(diǎn)能半夜跳起來(lái)打架,就在這個(gè)過(guò)程中,大家的思維、見(jiàn)識(shí)、判斷能力在不斷改變,這種碰撞是非常重要的。 另外一種,是北大不同專(zhuān)業(yè)的同學(xué)在一起聊天,大家對(duì)某種事情的觀點(diǎn)和看法是不同的,就會(huì)產(chǎn)生碰撞。當(dāng)初我在北大,尤其是在大四的時(shí)候,最大的收獲就是闖進(jìn)了老師群里,徐小平,他之前是北大老師,到周末的時(shí)候,會(huì)有一幫年輕老師到他那里聚會(huì),我就是普通學(xué)生,我想辦法擠進(jìn)這個(gè)圈子,為他們倒水泡茶,就可以坐在邊上跟他們聊天。讀萬(wàn)卷書(shū)行萬(wàn)里路是不夠的,一定要不斷碰撞,而且是沒(méi)有功利的碰撞,就是聊兩三個(gè)小時(shí),聊一個(gè)通宵,可能有一兩個(gè)點(diǎn),就能打通你智慧的任督二脈。
吳琦(主持人):提起爭(zhēng)論和碰撞,我感覺(jué)現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)輿論是非??咕?、害怕?tīng)?zhēng)論的,面對(duì)很多事情,很多人選擇不說(shuō)或者是選擇不跨越自己的舒適區(qū),包括很多愛(ài)讀書(shū)的人,也會(huì)習(xí)慣守在自己的書(shū)房?jī)?nèi)或者是守在非常狹窄的角落,覺(jué)得這個(gè)角落是世界上最純凈、純粹的地方,不太會(huì)跨出這個(gè)舒適區(qū),但兩位一開(kāi)始就跨出去了,比如許知遠(yuǎn)做《十三邀》,比如俞敏洪老師做自己的對(duì)談節(jié)目,你們跨出去的勇氣和決心到底來(lái)自于哪兒?許知遠(yuǎn):分兩個(gè)階段,一開(kāi)始就是好奇心,會(huì)好奇他們?yōu)槭裁锤蛇@個(gè)事情,他們是怎么想問(wèn)題的,而在和他們交流的過(guò)程中,慢慢也會(huì)意識(shí)到自己的狹隘性。我確實(shí)很依賴(lài)閱讀,閱讀本身也有它的偏狹。世界是很立體的,書(shū)籍則是濃縮高效的,而且書(shū)籍不會(huì)反抗你,讀不懂黑格爾,那就跳過(guò)去,不用面對(duì)那種尷尬。我們需要安全,需要適度的安全,書(shū)籍給我們適度的安全,各種產(chǎn)品給我們適度的安全,但安全對(duì)人也是有傷害的,在安全之后是需要某種危險(xiǎn)的,這是我最初做書(shū)店的沖動(dòng)。 說(shuō)到這里,我想起之前我和俞敏洪師兄去貴州拍《十三邀》,那個(gè)過(guò)程真的讓我倍受鼓舞。我們?cè)谫F州,他非常忙,我都累的不行,但有一天我跟他去那個(gè)山區(qū)的中學(xué),他一進(jìn)中學(xué)就講他高考的事情。那些孩子上學(xué)很累,他們的眼睛很疲倦,但他講了幾句,所有孩子就都坐起來(lái)了,我看到有一些孩子眼睛明顯發(fā)亮了,可以感覺(jué)到他們的命運(yùn)是有可能發(fā)生改變的。他點(diǎn)燃了這些人,而且他在不知疲倦的點(diǎn)燃,今年師兄的事就更不用說(shuō)了,我真的非常受鼓舞。
俞敏洪:對(duì)我來(lái)說(shuō),只要是我出現(xiàn)在我應(yīng)該鼓舞別人的場(chǎng)合,我就會(huì)對(duì)別人進(jìn)行鼓舞。這一方面來(lái)自于你必須要這樣做,因?yàn)槟銢](méi)有必要把你的失望或者悲觀帶給別人,即使你自己內(nèi)心有失望和悲觀。另外就是,我說(shuō)服了自己,我自己能夠不斷鼓勵(lì),不斷燃燒自己才有感染力去鼓勵(lì)別人,讓他們把自己也點(diǎn)燃。許知遠(yuǎn)說(shuō)到的貴州山區(qū)的孩子的現(xiàn)狀就是這樣,我相信通過(guò)我個(gè)人的奮斗,至少改變了我自己從農(nóng)村走出來(lái)的命運(yùn),只要孩子有這樣一股勁,或多或少也能改變自己。比如現(xiàn)在那么多粉絲喜歡東方甄選上的小年輕,也是因?yàn)樗麄儽澈笥幸环N鼓舞的能力,而且他們有恰當(dāng)?shù)恼Z(yǔ)言表達(dá)能力,這也是我值得驕傲的,某種意義上帶有新東方的傳統(tǒng)——用語(yǔ)言和人生態(tài)度給別人更多的希望。我個(gè)人一直相信通過(guò)個(gè)人的努力和奮斗,一定能夠給人生帶來(lái)改變。俞敏洪:主要還是趕上了好時(shí)代。一個(gè)好時(shí)代對(duì)于一個(gè)人能力的發(fā)揮是非常重要的,我常常說(shuō),如果我們?cè)缟?,可能這輩子就一事無(wú)成。吳琦(主持人):愿意鼓勵(lì)、懂得鼓勵(lì),俞老師和他的東方甄選真的很鼓舞人心。俞敏洪:我會(huì)跟他們一起唱歌、喝酒,這也是另一種鼓舞。60歲,某種意義上算是老年人了,我愿意參與到青春洋溢的活動(dòng)中,他們的青春洋溢也鼓勵(lì)了我,所以這算是一種互相點(diǎn)燃。吳琦(主持人):在這樣的歷程中,正向的鼓勵(lì)真的可以給人的生命力提供很多動(dòng)能。吳琦(主持人):在跟沃爾沃的合作歷程中,是不是也存在鼓勵(lì)和被鼓勵(lì)的關(guān)系?許知遠(yuǎn):我某種意義上是被沃爾沃“忽悠”了,我去他們的公司,上來(lái)就放了一個(gè)紀(jì)錄片,關(guān)于“生命奇跡俱樂(lè)部”,里面每個(gè)人會(huì)去描述自己在經(jīng)歷極端生死考驗(yàn)時(shí)的狀態(tài)??赐曛螅腋w會(huì)到人在極端體驗(yàn)下會(huì)變得特別強(qiáng)大,要存續(xù)生命的欲望超過(guò)一切,這股能量超過(guò)我們的想象,不經(jīng)歷可能永遠(yuǎn)都不知道。 對(duì)我們這家小小的公司也是一樣,有時(shí)候這種極端體驗(yàn)、壓力反而會(huì)讓我們對(duì)自己有一個(gè)更新的理解,對(duì)生命本身的感受,對(duì)愛(ài)的感受,也都是在極端體驗(yàn)中釋放出來(lái)的。某種意義上,我們要接受命運(yùn)帶來(lái)的各種不確定性,而書(shū)籍、思想、藝術(shù)會(huì)給我們帶來(lái)精神的安全。閱讀會(huì)陪著我們,在某些時(shí)候給我們保護(hù),給我們某種安全、某種確認(rèn)。當(dāng)然,順風(fēng)順?biāo)o你的安全也是真實(shí)的,但往往是一種虛幻的真實(shí)。
“冬天的樹(shù)”——我很喜歡這個(gè)比喻,樹(shù)在夏天枝葉繁茂,你不知道樹(shù)真正的樣子,只有冬天的時(shí)候,當(dāng)所有葉子掉光,你才能知道樹(shù)干的樣子。無(wú)論是組織、個(gè)體、品牌,還是群體,最終那個(gè)真實(shí)的個(gè)體,才是動(dòng)人的。
俞敏洪:人有兩個(gè)不可把控性,第一,作為個(gè)體,并不是能100%把控。第二,對(duì)于外在環(huán)境,也不可能100%把控。有一句比較庸俗的話,意外和明天到底哪個(gè)先來(lái)你是不知道的。當(dāng)我們感覺(jué)追求未來(lái)確定性比較高的時(shí)候,就會(huì)努力用時(shí)間節(jié)點(diǎn)為未來(lái)做準(zhǔn)備,當(dāng)未來(lái)不可預(yù)期的時(shí)候,就會(huì)愿意為現(xiàn)在做準(zhǔn)備。從經(jīng)濟(jì)理論的視角去看就能明白,未來(lái)越是有不確定性,借錢(qián)的成本就會(huì)越高。面對(duì)不確定性,人其實(shí)會(huì)不自覺(jué)的把現(xiàn)在和未來(lái)結(jié)合起來(lái),只是你到底是把比重放在現(xiàn)在還是未來(lái)?年輕的時(shí)候我會(huì)放在未來(lái),因?yàn)槲磥?lái)很長(zhǎng)?,F(xiàn)在我會(huì)把更多時(shí)間、精力、資源放在現(xiàn)在,我覺(jué)得我的現(xiàn)在更加重要,這是分配的問(wèn)題。 人的另外一個(gè)能力是,當(dāng)你遇到事情的時(shí)候,你會(huì)去尋找出路。比如一個(gè)動(dòng)物,它的視力范圍內(nèi)沒(méi)有食品,它最多移到旁邊一點(diǎn)點(diǎn)去找。人如果覺(jué)得有機(jī)會(huì),可能幾個(gè)小時(shí)就到上海了,再幾個(gè)小時(shí)就到廣州了,人轉(zhuǎn)移環(huán)境的能力會(huì)比動(dòng)物強(qiáng)。命運(yùn)和環(huán)境,我們不一定100%能掌控,但在你可以掌控的范圍內(nèi),你可以做出主動(dòng)的選擇。我認(rèn)為個(gè)人主動(dòng)選擇是解決問(wèn)題的重要方法,作為人,最主要的就是自主性。人不可能絕對(duì)自由,在你能夠自由的范圍內(nèi),你應(yīng)該做盡可能以你個(gè)人意愿為核心的選擇,這樣回過(guò)頭來(lái)看的時(shí)候,才會(huì)覺(jué)得此生沒(méi)有白過(guò)。
吳琦(主持人):兩位老師在社會(huì)、文化語(yǔ)境下提到了我們面臨的各種問(wèn)題、不確定性,也試圖在宏大的焦慮之中幫我們建立安全感、秩序感。我在想,或許我們每一個(gè)人都把注意力放到具體事物中,那些焦慮、不安全感是不是會(huì)慢慢得到一些緩解?俞敏洪:你不能忘了未來(lái),依然要走向未來(lái),對(duì)未來(lái)要有布局,布局不影響你對(duì)今天的布局,你把今天事情做好的時(shí)候,稍微想一想今天這個(gè)事情是不是跟未來(lái)有一定關(guān)系?比如讀一本書(shū),表面上是今天讀完的,但其實(shí)它對(duì)你未來(lái)的走向、思想會(huì)產(chǎn)生長(zhǎng)久的影響,這就已經(jīng)跟未來(lái)掛鉤了。我現(xiàn)在比較愿意把更多時(shí)間放在既是我現(xiàn)在的選擇,又能部分意義上構(gòu)成我未來(lái)的事情上,比如我現(xiàn)在選擇鍛煉身體,每天在小區(qū)里走一萬(wàn)步,這就是一種選擇。我更愿意到全國(guó)各地不同的地方去走,因?yàn)楹笳呒葮?gòu)成生命的豐富性,又完成了鍛煉身體的意愿。吳琦(主持人):今天時(shí)間差不多了,我們看看各位朋友還有什么問(wèn)題。有人問(wèn)俞敏洪老師,你為什么做東方甄選?俞敏洪:我已經(jīng)有了一個(gè)做教育的平臺(tái),再去做教育,一是重復(fù),二是如果你在原有思維中再做一個(gè)簡(jiǎn)單的調(diào)整,其實(shí)是沒(méi)什么用的,你在國(guó)道上不可能變成高速公路,在高速公路上不可能變成飛機(jī)跑道,所以一定要轉(zhuǎn)化到完全不同的狀態(tài)中。當(dāng)時(shí)就是討論一圈以后,覺(jué)得賣(mài)農(nóng)產(chǎn)品、生活用品跟原來(lái)新東方做教育不一樣,而且也不違反新東方的價(jià)值觀,因?yàn)榈谝荒軌驇椭饺?,第二能夠鼓舞到人,第三是能跟社?huì)的進(jìn)步吻合。賣(mài)農(nóng)產(chǎn)品和生活用品既符合國(guó)家方針,又符合社會(huì)的進(jìn)步。不是我能做成功我就選擇去做,而是覺(jué)得做的有意思,那就做好了,做到山窮水盡疑無(wú)路,還能柳暗花明又一村。我做過(guò)了,就不會(huì)遺憾。 我做東方甄選的時(shí)候,很多人跟我說(shuō)不能做,直播現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有機(jī)會(huì)了。而且農(nóng)產(chǎn)品是風(fēng)險(xiǎn)極高的東西,確實(shí)比較容易出問(wèn)題,大部分是非標(biāo)化產(chǎn)品。但我覺(jué)得還是要試,我可以親自參與選品以確保農(nóng)產(chǎn)品的質(zhì)量,我可以親自參與直播,在我自己可以掌控的范圍內(nèi)我去做一個(gè)新的嘗試。
吳琦(主持人):謝謝俞敏洪老師。第二個(gè)問(wèn)題,如何緩解自己缺乏安全感和焦慮的情緒?俞敏洪:缺乏安全感和有焦慮是特別正常的,當(dāng)然,如果你的焦慮變成抑郁或者是徹底消極則是另一回事。之所以缺乏安全感和有焦慮,是因?yàn)槟阍诂F(xiàn)實(shí)中沒(méi)有能力得到某種你想要的東西,以及你發(fā)現(xiàn)以你的能力,要想得到那個(gè)東西,你得付出更多。缺乏安全感和有焦慮不是壞事,它們可以適當(dāng)激發(fā)人的潛力,但這不能過(guò)度,像我在新東方最初組織結(jié)構(gòu)調(diào)整轉(zhuǎn)型的時(shí)候,我好幾年根本睡不著覺(jué),差不多十年時(shí)間吃了三千片安眠藥,直接導(dǎo)致我現(xiàn)在變笨了。 人會(huì)遇到自己處理不了的缺乏安全感和焦慮的時(shí)候,這是人最痛苦的時(shí)候。遇到這樣的情況,首先要想能不能解決這個(gè)問(wèn)題,如果解決不了怎么辦?絕對(duì)不能走到極端的狀態(tài),這是最沒(méi)出息的、消極的想法。有一次我在國(guó)外出差,當(dāng)時(shí)住在20樓,我就一心一意想跳下去。當(dāng)時(shí)我女兒已經(jīng)出生了,我知道肯定不能跳,我就穿著羽絨服在零下二十多度的雪地里走了四個(gè)小時(shí),硬生生把想跳樓的想法給壓下去了。第二天一早,我就坐飛機(jī)回家,當(dāng)我女兒出現(xiàn)到我面前的時(shí)候,哪種感覺(jué)就開(kāi)始消除了。
而且,實(shí)在解決不了的時(shí)候,是不是可以放棄?新東方當(dāng)時(shí)為了組織結(jié)構(gòu)、股權(quán),打架打的半死不活,我當(dāng)時(shí)是新東方45%的股東,我說(shuō)我把我的股票分給你們,我一分不要。過(guò)了幾天,他們說(shuō)你還是要回來(lái),你不回來(lái),我們干不下去。就這樣,事情解決了,而且因?yàn)檫@個(gè)行為,他們對(duì)我的態(tài)度就好了很多,我的焦慮也就解決了。就像小時(shí)候,我媽把我給打急了,我就兩天沒(méi)回家,第三天回家的時(shí)候,我媽再也不打我了,也不罵我了,這也是一種抗?fàn)帯?/p>
有一定的焦慮和缺乏安全感不算是壞事,完全沒(méi)有焦慮,完全舒適的狀態(tài)下,你的反應(yīng)速度會(huì)變慢。一只狼能在大自然中生活很久,但如果把家養(yǎng)狼狗放到大自然,它不一定能活,因?yàn)樗鼘?duì)外面的反應(yīng)速度沒(méi)有了。保持一定的不舒適性,讓自己對(duì)外界有更加敏感的反應(yīng)速度,不算是壞事。我到現(xiàn)在老給自己加壓,甚至某種意義上是主動(dòng)的加壓。
俞敏洪:要求自己一個(gè)月至少要讀幾本書(shū),其實(shí)就是加壓。包括我現(xiàn)在仍然每天都會(huì)去上班,原則上我現(xiàn)在一個(gè)月不去新東方,新東方也不至于倒閉,但我依然每天都去。偶爾還帶著新東方的員工爬山,垂度一千米,爬的半死不活,這對(duì)我來(lái)說(shuō)也是產(chǎn)生了一點(diǎn)壓力。許知遠(yuǎn):他還是喜歡極端情況,他喜歡壓力。俞敏洪:我喜歡自我完善,我給自己訂一個(gè)每天行走一萬(wàn)步以上的目標(biāo)。有一天工作特別忙,回家打開(kāi)手機(jī)一看,只有三千步,我就邊走邊聽(tīng)書(shū),直到走到一萬(wàn)步以上。吳琦(主持人):今天的時(shí)間差不多了,再次感謝兩位老師的分享,大家再見(jiàn)。