原計(jì)劃5年，結(jié)果8年才打造出的藝術(shù)商業(yè)辦公社區(qū)——杭州天目里，為什么會(huì)成為人人排隊(duì)的網(wǎng)紅打卡地？
它想低調(diào)，但實(shí)力不允許。
它的設(shè)計(jì)師，是世界著名建筑師倫佐·皮亞諾（Renzo Piano），一個(gè)設(shè)計(jì)出蓬皮杜藝術(shù)中心、大阪關(guān)西國際機(jī)場(chǎng)、柏林波茨坦廣場(chǎng)、紐約時(shí)報(bào)總部的意大利當(dāng)代建筑師，普利茲克獎(jiǎng)得主。天目里是倫佐·皮亞諾在中國的第一個(gè)建筑作品。
它的主題庭院設(shè)計(jì)師，是當(dāng)代日本枯山水的主要代表人物枡野俊明，一個(gè)被美國《時(shí)代周刊》評(píng)為當(dāng)代值得尊敬的100位日本名人之一的景觀設(shè)計(jì)大師。
它的清水混凝土團(tuán)隊(duì)是日本著名建筑師安藤忠雄推薦的意大利Dottor Group團(tuán)隊(duì)， Dottor Group 派來100多位技術(shù)指導(dǎo)參與施工達(dá)5年之久，才有了如今漂亮的清混杰作。
蔦屋書店創(chuàng)始人增田宗昭親自來考察，然后拍板。被譽(yù)為世界最美書店之一的蔦屋書店入駐這里后，成為第一家開在中國的蔦屋書店。
天目里何以如此成功？
本周六，阿那亞創(chuàng)始人馬寅與天目里創(chuàng)始人李琳一起做客混沌展開對(duì)話，為大家解密天目里的美學(xué)密碼。
對(duì)談嘉賓｜馬寅 阿那亞創(chuàng)始人兼CEO
李琳 天目里創(chuàng)始人
編輯｜混沌商業(yè)研究團(tuán)隊(duì)
支持｜混沌前沿課
馬寅：請(qǐng)問您怎么向第一次來天目里的人介紹它？
李琳：天目里是我的社會(huì)理想模型。它和阿那亞其實(shí)蠻相似的，都是通過一些場(chǎng)景的營造，把更多的人聯(lián)結(jié)在一起。
天目里整個(gè)園區(qū)內(nèi)有17棟建筑。有我們和大象設(shè)計(jì)的辦公室，有蔦屋書店，有買手店B1ock，有藝術(shù)家駐留空間，有美術(shù)館，美術(shù)館樓上還有個(gè)PopUp畫廊，有一個(gè)多功能廳叫做目里空間，平時(shí)會(huì)有一些演出，有一個(gè)想象力學(xué)實(shí)驗(yàn)室，明年還要開一個(gè)酒店。基本上把我喜歡的東西都攢一塊了。
馬寅：我第一次來這兒的時(shí)候確實(shí)非常震驚。之前我以為這里只會(huì)成為一個(gè)比較小眾的地方，我總是在想他們能感受到這里的好嗎？但顯然我低估了現(xiàn)在年輕人對(duì)審美、對(duì)品質(zhì)等的追求。
李琳：網(wǎng)絡(luò)上關(guān)于天目里主要有兩類不同看法。一類覺得這里很好，另一類則覺得這里是過度營銷的產(chǎn)物，但實(shí)際上我們沒做任何營銷。
在建筑師中，很多人的看法也分兩類。一類覺得特別好，對(duì)天目里的品質(zhì)和一些設(shè)計(jì)細(xì)節(jié)都十分認(rèn)可。但也有一類人覺得不過如此，他們可能期望天目里有驚世駭俗的設(shè)計(jì)，從這個(gè)角度來說，天目里并沒有達(dá)到他們的想象。
但事實(shí)上他們所期待的東西并不是我所追求的。我本身是個(gè)建筑發(fā)燒友，以前旅行也各處看了很多建筑，但是一些建筑可能并不適合人們?cè)谄渲修k公。寫字樓適合辦公，我更關(guān)注其實(shí)用性。
剛才您講到開業(yè)之后，年輕人對(duì)天目里的喜愛超過您想象，我覺得其中一個(gè)重要原因在于建筑立面材料的選擇，使得整個(gè)環(huán)境的反光效果特別好，很多人覺得在園區(qū)里出片好看。
馬寅：乍一看這個(gè)外立面，它挺樸實(shí)的。但如果把關(guān)注點(diǎn)放在細(xì)節(jié)上，每一個(gè)細(xì)節(jié)都是好看的。
李琳：這里所有的小部件，包括把手、節(jié)點(diǎn)都是開模做的，都在一套完整的系統(tǒng)語言之中。
馬寅：當(dāng)年您做這個(gè)項(xiàng)目是想為公司打造一個(gè)總部。結(jié)果這個(gè)項(xiàng)目做了8年多，過程中您覺得較當(dāng)初的設(shè)想有哪些變化？
李琳：工期上有變化。最初拿地的時(shí)候預(yù)估4年能夠建完。找到Renzo作為建筑師以后，他預(yù)估需要5年半的時(shí)間，也就是2017年底完成，但實(shí)際竣工又拖了3年。
這個(gè)項(xiàng)目完成的總時(shí)間長(zhǎng)，地產(chǎn)資金成本又高，從投入產(chǎn)出的角度來說很不合理。要是按照地產(chǎn)的標(biāo)準(zhǔn)來評(píng)判，其實(shí)它是個(gè)失敗的項(xiàng)目。不過要建成一個(gè)高質(zhì)量的建筑，每個(gè)步驟都要打樣，我們有的項(xiàng)目都打了四五次的樣，所以建筑周期不可避免地就很長(zhǎng)。
馬寅：Renzo 之前有做過這么大規(guī)模的寫字樓或綜合體嗎？
李琳：有的，他其實(shí)做了非常多。他做了柏林的波茨坦廣場(chǎng)，還在全世界做了40多個(gè)美術(shù)館。
馬寅：那您和建筑師是一拍即合嗎？還是說中間也經(jīng)過一系列的曲折的溝通和聯(lián)絡(luò)？
李琳：一拍即合。
馬寅：因?yàn)橹澳驼J(rèn)識(shí)他嗎？
李琳：之前不認(rèn)識(shí)。6月的時(shí)候我在瑞士巴塞爾參觀了他設(shè)計(jì)的貝耶勒博物館。那個(gè)建筑位于一片綠地之中，使用了大量玻璃材料，非常精妙。我特別喜歡。后來一個(gè)在上海事務(wù)所工作的朋友幫我寫信與他們?nèi)〉昧寺?lián)系。
第一次交流并沒有見到他本人，而是和他的團(tuán)隊(duì)見了面。他的團(tuán)隊(duì)成員給我介紹了他們的工作方法以及在做的項(xiàng)目。聊完回去我就接到Renzo的信，邀請(qǐng)我第二天去工作室和他吃個(gè)午飯。第二天吃午飯的時(shí)候，他就已經(jīng)把園區(qū)的草圖畫好了，效率很高，非常厲害。
一位出色的建筑師能非常迅速地捕捉到你想要的東西。我可能說不出來我要什么，但他了解到我不太喜歡過于紀(jì)念碑式的房子，就猜想說我可能會(huì)喜歡比較詩意、比較舒適的風(fēng)格，他說的那些都是我在乎的東西。他的那個(gè)草圖一畫，我一下子就覺得被打動(dòng)了。
Renzo Piano手稿和天目里全景圖
馬寅：除了建筑本身，我認(rèn)為他在空間尺度感上的把握也特別好。
李琳：對(duì)，其實(shí)這個(gè)就是建筑師的經(jīng)驗(yàn)。
我們談好了以后，他就要來看場(chǎng)地，他說他從不做沒有實(shí)地考察的項(xiàng)目。從意大利飛到上海，從上海一過來，他沒有直接去酒店而是先來了工地。
他看了看一天內(nèi)不同時(shí)間點(diǎn)廣場(chǎng)的陽光情況。按照設(shè)計(jì)，電梯不進(jìn)辦公樓，這樣人們可以在陽光下走幾分鐘，所以上班時(shí)間廣場(chǎng)能不能曬到太陽，對(duì)他來說很重要。
原本建筑在限高條件下最高可以蓋到11層，但是他來看了以后，說要壓到9層，并且對(duì)廣場(chǎng)等都做了退臺(tái)。如果樓再蓋高，人就會(huì)有壓迫感了。他要讓處于這個(gè)廣場(chǎng)的人能有最舒適的狀態(tài)。
作為業(yè)主方其實(shí)很難去把控尺度這件事。施工的過程當(dāng)中，我好多次都懷疑是不是還是蓋得太密了。但大家都說等到施工完成拆掉一些東西，再種上一些樹就會(huì)有不一樣的效果。這是需要有很充足的經(jīng)驗(yàn)才可以作出的判斷。
馬寅：對(duì)，因?yàn)檫@件事你自己判斷不了，所以找到一個(gè)好的建筑師就尤為重要。每一個(gè)所謂的大師，在人生的不同階段，設(shè)計(jì)或思考的方向其實(shí)都不一樣，并不是找到一個(gè)大師就能百分之百做出一個(gè)好的作品。一下找到Renzo，又做得這么成功，真的挺神奇。
李琳：我覺得溝通這件事也很重要，彼此是不是能夠聽得明白。
Renzo也有一些非常固執(zhí)的地方。比如最開始對(duì)著廣場(chǎng)的建筑全部采取垂直綠化的設(shè)計(jì)，植物擋在建筑外面是對(duì)熱能源的保護(hù)，這其實(shí)是從節(jié)能角度出發(fā)。但從一開始我就對(duì)這個(gè)方案感到不安，主要是覺得那么多東西懸掛在那么高的地方，需要維持50年、70年，那么這一系列維護(hù)措施都是很復(fù)雜的。我們做了很多樣板，試著種了3年的植物，但是沒有人好好照料，看上去就長(zhǎng)得不好，最后才決定放棄。
他有一句話我覺得特別有意思。他說固執(zhí)在一種情況下是個(gè)好品質(zhì)，就是當(dāng)你懂得傾聽的時(shí)候。如果你一再向他表達(dá)你很堅(jiān)持的東西，他持不同意見的這個(gè)過程中其實(shí)也一直在思考。而不是說你一提一個(gè)東西，他就無條件贊同。
馬寅：整個(gè)天目里的施工水平其實(shí)讓中國所有做施工的、做開發(fā)的都感到汗顏。我有時(shí)候經(jīng)常會(huì)跟施工單位溝通，他們總會(huì)抱怨說你不知道現(xiàn)在工人手藝水平有多差，他們已經(jīng)干不了這個(gè)活了?，F(xiàn)在想想其實(shí)都是借口，真的有認(rèn)真的態(tài)度的話，我覺得還是會(huì)誕生好作品的。
李琳：對(duì)。施工質(zhì)量的呈現(xiàn)一個(gè)是和材料選擇有關(guān)，二是和工人施工有關(guān)。比如杭州天氣潮濕，就需要材料能耐得住這種天氣，要不然可能過了5年就變成另外一個(gè)樣子了。此外，從2014年破土開始，Renzo派了兩個(gè)駐地建筑師，天天在這里監(jiān)督。
馬寅：我聽說做混凝土的時(shí)候，是請(qǐng)了100個(gè)還是50個(gè)意大利的工人過來。
李琳：對(duì)，請(qǐng)了100多個(gè)，又干了5年多。
馬寅：為什么要請(qǐng)他們來過來做混凝土？
李琳：Renzo派了一個(gè)意大利的師傅來，那個(gè)人說光我一個(gè)人當(dāng)師傅不行，做混凝土有40多個(gè)要素要考慮，溫度、濕度、配方、脫模，包括震搗的力度和時(shí)間都是一門學(xué)問。他說可以教你們，讓一個(gè)意大利人帶兩個(gè)中國工人。
他們一開始來了五十幾個(gè)人，最多的時(shí)候有100多個(gè)人，挺壯觀的，都騎小電驢兒上班。從施工的角度來說，他們的工地管理模式也給了總包公司一個(gè)很好的模板。
馬寅：別人問我項(xiàng)目相關(guān)的東西的時(shí)候，我一般就推薦天目里和成都麓湖這兩個(gè)項(xiàng)目。早年的時(shí)候，廣州、深圳那邊其實(shí)有特別好的項(xiàng)目，2000年的時(shí)候基本上全中國的房地產(chǎn)開發(fā)商都是去那邊考察學(xué)習(xí)景觀設(shè)計(jì)、建筑設(shè)計(jì)、室內(nèi)設(shè)計(jì)什么的。這些年，這個(gè)行業(yè)好像突然間就失去審美了，怎么土怎么來。
全國各地復(fù)制一套圖紙，門窗的尺寸都要求必須是一樣的，這樣的話就有利于門窗加工廠快速進(jìn)行加工。但這種快確實(shí)帶來了很多的問題。不僅是產(chǎn)品品質(zhì)上的，我覺得更重要的是審美上的全面崩塌。
混沌學(xué)園 ， 交易擔(dān)保 ， 放心買 ， 馬寅對(duì)話李琳：解碼商業(yè)空間背后的美學(xué)思考 小程序
李琳：做完天目里老有人問我，要不要再做一個(gè)。我說我不太想再做辦公樓園區(qū)了，再做一個(gè)住宅倒可以想一想。我老想著說如果再做一個(gè)公寓的話，不要像現(xiàn)在的小區(qū)一樣都是封閉的。
阿那亞特別好，整個(gè)園區(qū)是封閉的，但里面的公寓樓和食堂、商店等沒有彼此隔開。它特別有社區(qū)感，從公寓出來走兩步就到食堂、商店了。樓下有吃、有喝、有書店、有娛樂場(chǎng)所，樓上是公寓，家里也不需要太多房間，食堂就相當(dāng)于取代了原本家里廚房的功能。
馬寅：早期我并不想做一個(gè)設(shè)施特別齊全的廚房，因?yàn)榇蠹页燥埻耆梢宰呦氯サ绞程贸?，參與到公共生活中去。但是由于疫情的關(guān)系，我們又有點(diǎn)往回走了一些。
李琳：這對(duì)你們的戶型設(shè)計(jì)也都有影響了。
馬寅：對(duì)，一直在變?，F(xiàn)在我們就開始把廚房做得稍微舒適一點(diǎn)，但是大而無當(dāng)也不是我們想要的。最終還是回歸到尺度問題。人人都是環(huán)境的孩子，人在一個(gè)空間里舒不舒服，真的是跟尺度有密不可分的關(guān)系。
所以我最佩服建筑師的一點(diǎn)，就是他們對(duì)尺度的把控。他們能夠把高度降下來，強(qiáng)調(diào)人與人之間的交流，強(qiáng)調(diào)每個(gè)人的心境，強(qiáng)調(diào)生活方式和工作之間的關(guān)系。從人性需求的角度出發(fā)，對(duì)生活中的很多東西有自己深刻的見解并運(yùn)用到設(shè)計(jì)當(dāng)中去，這是最難得的。
有一個(gè)特別有名的建筑師叫柯布西耶。我特喜歡他給他媽媽做的一個(gè)房子，有兩個(gè)設(shè)計(jì)我印象特深刻。
一是一進(jìn)屋有兩節(jié)臺(tái)階，一個(gè)高一點(diǎn)，一個(gè)矮一點(diǎn)。因?yàn)樗麐寢屘貏e喜歡坐在臺(tái)階上看外面的風(fēng)景。他媽媽坐在那的時(shí)候，腿放在那矮一點(diǎn)的臺(tái)階上剛好可以有一個(gè)比較舒服的狀態(tài)。
二是在屋里看外面風(fēng)景有兩個(gè)窗戶，一個(gè)大窗戶，旁邊一個(gè)矮一點(diǎn)的小窗戶。因?yàn)樗麐寢屘貏e喜歡狗，坐在那看風(fēng)景的時(shí)候，小狗往往在旁邊陪著，也在向外看，于是他就給小狗也設(shè)計(jì)了一個(gè)窗戶。
包括Renzo堅(jiān)持不讓電梯直接通到辦公樓，強(qiáng)行讓大家接觸自然，有社交，有生活，我覺得真的挺有價(jià)值的。
李琳：對(duì)。像他設(shè)計(jì)的那個(gè)水鏡廣場(chǎng)，白天清洗的時(shí)候把水放掉，就會(huì)覺得少了那一片水，整個(gè)廣場(chǎng)的氣質(zhì)要差很多。
馬寅：就沒有靈性了。
李琳：對(duì)。連水面只有2cm薄都是他要求的。
馬寅：這樣的一個(gè)建筑師基本上把生態(tài)環(huán)境都給你想全了。
李琳：比如說下面的樹他要求是寶塔型的行道樹，還要求一排在秋天是紅的，一排在秋天是黃的。
馬寅：我看有一塊局部的景觀是找日本設(shè)計(jì)大師枡野俊明來設(shè)計(jì)的，我覺得類似山里的書院項(xiàng)目找他還算順理成章，天目里這樣一個(gè)城市里的項(xiàng)目您為什么會(huì)找他呢？
李琳：因?yàn)榻ㄖx擇了陽極氧化鋁板做面板之后，再加上玻璃、清水混凝土，我心里稍微有一點(diǎn)擔(dān)心，會(huì)不會(huì)整體感覺太冷，我想是不是可以在一些地方加入一些自然感更強(qiáng)的東西。我個(gè)人愛收集石頭，日本的枯山水可以和整個(gè)廣場(chǎng)形成完全不一樣的對(duì)話。廣場(chǎng)上的樹全都是筆直的，正好下沉廣場(chǎng)的材料選擇上跟上面完全不一樣。
馬寅：那兒空間不大，但走到那兒的時(shí)候，不知道為什么會(huì)突然進(jìn)入到一個(gè)新的空間，會(huì)有一種晃范兒的感覺。
李琳：有一個(gè)庭院對(duì)著我們公司的員工食堂，它的面底下略微有點(diǎn)傾斜，正好能讓人坐在那里用餐的角度看到庭院，那個(gè)高度是有想過的。
馬寅：從JNBY到天目里，一個(gè)服裝品牌，一個(gè)商業(yè)地產(chǎn)項(xiàng)目，這兩者在您看來有哪些相同點(diǎn)或理念呢？
李琳：其實(shí)設(shè)計(jì)都是一樣的。就像Renzo形容的那樣，好的房子不是關(guān)于墻和頂，而是關(guān)于空間、光線、比例。好的衣服也一樣，讓你覺得上身特別舒服，往往是非顯性的要素，如比例等所決定的。
馬寅：對(duì)，空間、光線、比例，這太正確了。過去這些年我一直不明白為什么歐式風(fēng)格的建筑搬到中國之后，就這么具備中國氣質(zhì)。后來一個(gè)建筑師告訴我，最根本的點(diǎn)在于比例。
馬寅：這應(yīng)該是中國的第一家蔦屋書店，為什么他們也選擇入駐天目里呢？
李琳：第一，我覺得是Renzo的影響。他在日本還是非常有知名度的，愛馬仕銀座店就是他做的。
第二，他們來了之后，非常喜歡那個(gè)美術(shù)館，當(dāng)時(shí)就說要挨著美術(shù)館。那個(gè)位置我本來是想留給美術(shù)館商店的，但后來我想了想，某種意義上蔦屋書店就具備了美術(shù)館商店的功能，也有文創(chuàng)、咖啡、藝術(shù)類書籍等的售賣。
馬寅：它們的決策機(jī)制是什么樣的，比如說需要增田宗昭親自來看？
李琳：增田宗昭親自來的，他一來就拍板了。他有很多他的考慮，把我們請(qǐng)去日本兩趟，用他的方式告訴我們周圍應(yīng)該怎么做。
最初定位的時(shí)候，我就想著園區(qū)一定要有一家書店。但在過去這些年，純粹的書店經(jīng)營得也蠻艱難的，可能別人對(duì)這個(gè)地方不是很有把握。這些都促成了天目里的蔦屋是他們?cè)谥袊牡谝患业辍?/span>
馬寅：那有考慮過，比如說把更多的餐飲業(yè)態(tài)引進(jìn)來嗎？
李琳：餐飲現(xiàn)在已經(jīng)有一些了。我們一開始就沒計(jì)劃把它做成商業(yè)體，所以煙道、煤氣這些都沒有。當(dāng)時(shí)想的就是樓上用作寫字樓，樓下的商鋪等也能基本滿足寫字樓這些人的需要。
我本身很喜歡各種奇奇怪怪的店，比如說我去紐約很喜歡去的一個(gè)賣各種奇怪的礦石標(biāo)本、動(dòng)植物標(biāo)本的標(biāo)本店，但是房租太貴了我支付不了?，F(xiàn)在我們整個(gè)園區(qū)面積也有限，運(yùn)營團(tuán)隊(duì)經(jīng)費(fèi)也有限，所以不能無限制地支持那樣的項(xiàng)目。
當(dāng)時(shí)設(shè)想的就是書店、咖啡館、小酒館等可以讓人坐下來并停留在廣場(chǎng)的商家，這個(gè)是業(yè)態(tài)上的考慮。但至于說為什么正好就是這家書店或那家咖啡，是因?yàn)楝F(xiàn)在Shopping-mall同質(zhì)化很嚴(yán)重，所以我們希望能夠招一些杭州還沒有的品牌。
馬寅：那背后的標(biāo)準(zhǔn)是怎樣的？就像好多人問我，為什么選單向空間，選理想國？為什么選笑果文化脫口秀？為什么選UCCA當(dāng)代藝術(shù)？標(biāo)準(zhǔn)在哪，我也不知道。選哪個(gè)效果都會(huì)很好，可能就是個(gè)人喜好？
李琳：其實(shí)也沒有特定的標(biāo)準(zhǔn)，從受歡迎的角度來說，很多品牌都很好。我們當(dāng)時(shí)主要的考慮是想找點(diǎn)一般Shopping-mall里沒有的、不一樣的。
馬寅：天目里在我看來最好的一點(diǎn)就在于，它是一個(gè)在商不言商的商業(yè)項(xiàng)目，和我看到過的傳統(tǒng)商業(yè)項(xiàng)目的那種氣質(zhì)和狀態(tài)是不同的。而且在這里面能夠看得到業(yè)主方用多年的時(shí)間打造出來的令人感動(dòng)且印象深刻的好產(chǎn)品來。
我當(dāng)時(shí)來的時(shí)候被這里的細(xì)節(jié)震撼到了。我在目里空間光看屋頂上的那些管線看了得有半小時(shí)。我太喜歡了。每一條管線都是那么精致，一絲不茍。
李琳：我喜歡看笑果的脫口秀，李誕剛安利了他的工作手冊(cè)，我就馬上買了一本。他在里面談到一點(diǎn)說，看和觀察是兩回事兒。當(dāng)你放棄看的樂趣時(shí)，你才開始觀察。
比如看一個(gè)片子，通常我們看片子就是看個(gè)情節(jié)，但內(nèi)行就會(huì)看怎么打光、怎么布景。像您剛才說的，您進(jìn)去就看管線，看細(xì)節(jié)，您其實(shí)已經(jīng)是在觀察了。
像我這種原來沒有做過建筑的，光給我看材料可能還很難做判斷效果，就是靠打樣。我們?cè)诠さ氐臅r(shí)候都是做1:1的模型。我記得電梯轎廂第一次打的那個(gè)樣，里面網(wǎng)特別粗，人進(jìn)去之后會(huì)覺得特別壓抑，我特別不喜歡。現(xiàn)在電梯里用的材料都是打了好幾百次樣之后才最終選定的。
馬寅：對(duì)，這個(gè)電梯材料特別好。我現(xiàn)在回過頭看我們自己電梯轎廂內(nèi)部的裝修的時(shí)候，就怎么看怎么不舒服。我以前把關(guān)注點(diǎn)放在了電梯內(nèi)部的面積和高度上。設(shè)計(jì)上也基本是用了哪個(gè)品牌，就用他們提供的模版式的設(shè)計(jì)，放之四海而皆準(zhǔn)的那種。
我來的時(shí)候看你們的電梯就特別有感觸，包括有一天我在蔦屋書店門口等人的時(shí)候，那個(gè)外立面太好看了，一個(gè)平臺(tái)有欄桿、有樓梯，然后包括門窗在內(nèi)的每一個(gè)地方都像藝術(shù)品。
一個(gè)好的空間不光是有好的辦公空間，有好的商業(yè)空間，建筑本身也要能帶給別人一種啟發(fā)，讓別人有更多的思考，打破自己過去對(duì)建筑認(rèn)知的框架。我覺得這些就是天目里最有價(jià)值的地方。Renzo先是個(gè)藝術(shù)家，然后才是個(gè)建筑師。
李琳：設(shè)計(jì)美術(shù)館空間的時(shí)候，他也比較關(guān)注展品在空間內(nèi)部的呈現(xiàn)。有的建筑師可能過于自我，設(shè)計(jì)的房子看上去很酷炫，但并不利于事物的美在其內(nèi)部的呈現(xiàn)。在考慮建筑本身建構(gòu)設(shè)計(jì)的基礎(chǔ)之上，還能顧及空間內(nèi)部事物的藝術(shù)呈現(xiàn)，我覺得這樣的建筑師真的是好建筑師。
在跟Renzo工作的過程中，我覺得他所采用的一套建模方法很好。因?yàn)槲冶旧聿皇墙ㄖ煟矝]有太多開發(fā)經(jīng)驗(yàn)，那么這種幾乎所有東西都1:1做模型的方式就能讓我對(duì)施工結(jié)果有一個(gè)較為直觀的感受。
比如說玻璃顏色的選擇。我們搭了三層樓高的小樓，試了好幾款不同的顏色，然后觀察玻璃跟鋁板的關(guān)系，和晴天、陰天的關(guān)系。
這就像是做衣服，畫了樣稿，做了樣衣，試穿后再針對(duì)不合適的地方改一改。如果沒有這么一個(gè)修改的過程，衣服就會(huì)有很多問題。
馬寅：你們的服裝設(shè)計(jì)師普遍年齡都是多少？
李琳：我們有四個(gè)設(shè)計(jì)師已經(jīng)跟我工作20年了，這四個(gè)里面最小的是1977年的。但是后面一波普遍是80后、90后。
馬寅：?jiǎn)栠@個(gè)問題，是因?yàn)槲椰F(xiàn)在最擔(dān)心自己的成長(zhǎng)問題。到了一定階段之后，我會(huì)覺得自己的成長(zhǎng)速度明顯慢了下來。審美這東西到底能不能夠持續(xù)保持？或者說持續(xù)保持著一個(gè)好的審美狀態(tài)，你覺得依靠什么呢？
李琳：我覺得是天生的。
馬寅：這就沒辦法了。
李琳：不，在和設(shè)計(jì)師打交道的經(jīng)驗(yàn)中你會(huì)發(fā)現(xiàn)，有一些人對(duì)周圍的環(huán)境就是更敏感一些，他們更能察覺到一些細(xì)微的差異，這是一種天生的能力。
馬寅：余華說認(rèn)識(shí)5000個(gè)字就可以當(dāng)作家，不需要多么淵博的學(xué)識(shí)。他其實(shí)也是在說天賦這件事。那沒有天賦怎么辦呢？豈不就不能有審美了。
李琳：我覺得審美本身是各異的。
馬寅：我知道您也一直喜歡收藏，喜歡藝術(shù)品。我去過您的辦公室，就像個(gè)倉庫一樣，有各種石頭，各種好玩的東西。您覺得這些東西和審美也好，和您自己的老本行設(shè)計(jì)也好，有沒有一些關(guān)系？
李琳：有關(guān)系，我算是有點(diǎn)收集癖。我以前還經(jīng)常收集蟲子咬過的樹葉，其實(shí)就是在顏色褪掉、腐爛之前觀察一段時(shí)間。這些樹葉會(huì)被蟲子咬出各種各樣的形狀，而且蟲子不同，咬法也不同，有的像是打孔機(jī)，咬出來全是孔，有的咬完的樹葉就像是一個(gè)魚骨頭。我覺得這是能夠給人帶來一些看待世界的不同方式的。
我們這的想象力學(xué)實(shí)驗(yàn)室是耿建翌老師創(chuàng)辦的。20多年前，我剛認(rèn)識(shí)他們的時(shí)候，我說我可想學(xué)畫畫了。他就跟我說，學(xué)畫畫首先要學(xué)會(huì)怎么看。同樣的東西，有的人看到了不覺得有什么，有的人卻能進(jìn)行一番創(chuàng)造。
馬寅：我并不認(rèn)為我現(xiàn)在的審美好，但至少和10年前的自己相比是有進(jìn)步的。
我覺得一是因?yàn)檫@些年也接觸了特別多的文化藝術(shù)，這些看似無用的東西，確實(shí)能夠打破你的認(rèn)知邊界。二是受到了外部環(huán)境的很大影響，好的美學(xué)空間能夠培養(yǎng)人們的審美能力。我們每天工作生活的園區(qū)有各種音樂活動(dòng)、美術(shù)展等文化藝術(shù)內(nèi)容，久而久之，我們的審美也不自覺地有著很大提升。
在我們公司里美學(xué)是分三個(gè)階段的，第一是產(chǎn)品美學(xué)階段，以具體的事物為美；二是空間美學(xué)階段，注重整個(gè)空間的美感；三是生命美學(xué)階段，生命狀態(tài)和美學(xué)空間融為一體了。審美的東西最終可能還是自己活出來的一種全新的生命狀態(tài)。
和我們那一代人不一樣的是，現(xiàn)在的年輕人從出生開始就不用考慮溫飽這件事兒。從小他們的家庭就給予了他們更多的文化藝術(shù)方面的培養(yǎng)，所以他們可能從出生開始考慮的就是自我實(shí)現(xiàn)這件事兒。
所以毋庸置疑，95后的年輕人審美就是很好，每個(gè)人也都有自己不同的審美。這就跟他們從小的生活環(huán)境、成長(zhǎng)環(huán)境有巨大的關(guān)系。
馬寅：您怎么看現(xiàn)在的年輕人對(duì)審美這件事趨之若鶩？
李琳：愛美本來就是天性嘛。
馬寅：處在一個(gè)美好的環(huán)境當(dāng)中，其實(shí)對(duì)個(gè)人的氣質(zhì)和生命狀態(tài)都有很大的影響。
我當(dāng)年招聘的這些員工，很多人的氣質(zhì)、穿衣風(fēng)格和整個(gè)社區(qū)其實(shí)沒有那么協(xié)調(diào)。但兩三年之后，我就發(fā)現(xiàn)突然之間他們的審美就改變了，著裝變了，形象變了，生命狀態(tài)也變了。所以說環(huán)境對(duì)人審美方面的影響真的太大了。
我總覺得中國應(yīng)該有更多像天目里這樣的好項(xiàng)目，這些項(xiàng)目可能比建一個(gè)美術(shù)館、建一個(gè)博物館更有意義。雖然美術(shù)館、博物館那些也培養(yǎng)著我們的審美，但這種影響是零星的點(diǎn)狀的，看完之后還是會(huì)回歸于別的空間。如果人們就生活在一個(gè)美術(shù)館里，那審美水平的提升該多快啊。
我七八年前去過一次清邁，當(dāng)時(shí)就看到了很多做得特別好的民宿。其實(shí)清邁可以說就是一農(nóng)村，這些民宿就是當(dāng)?shù)剞r(nóng)民自己設(shè)計(jì)、運(yùn)營的。我當(dāng)時(shí)挺詫異的，他們沒有學(xué)過設(shè)計(jì)，也沒學(xué)過什么藝術(shù)，怎么就能把這個(gè)空間做得這么舒服，做得這么美。
我想可能有兩點(diǎn)原因。一是有大量的藝術(shù)家愿意去清邁生活，這些人對(duì)整個(gè)城市氛圍的塑造產(chǎn)生了很大的影響。二是夸張點(diǎn)說，清邁那邊可能每100米就有一個(gè)寺廟，寺廟空間很大，孩子永遠(yuǎn)都是在寺廟里玩。那些經(jīng)過百年千年傳承的寺廟建筑的經(jīng)典美學(xué)，慢慢地就進(jìn)入到他們的血液里了。等他們長(zhǎng)大了去蓋房的時(shí)候，可能那種浸染出來的審美能力就顯現(xiàn)出來了。
馬寅：夸張點(diǎn)說，現(xiàn)在所有行業(yè)的消費(fèi)升級(jí)背后都是設(shè)計(jì)的升級(jí)和審美的升級(jí)。比如說我特別喜歡杯子，買了一百個(gè)杯子了，那我再買杯子其實(shí)就不是為了滿足喝水的需求了，而是符合我當(dāng)下的審美。
我覺得物質(zhì)得到了一定滿足之后，人一定是往其他維度走的，包括情感維度、精神維度。而審美就是精神層面的需求啊。所以精神需求一定是未來的剛需，文化藝術(shù)審美一定是未來的解決方案，就是這個(gè)道理。
李琳：是的，大家買衣服也不只是為了御寒而買的，還是覺得好看才買的。
馬寅：那您對(duì)品牌怎么看？
李琳：IP打造是一個(gè)漫長(zhǎng)的過程，不僅需要你持續(xù)不斷地用心建設(shè)，一時(shí)間也不能在商業(yè)上獲得什么收益。
天目里當(dāng)然算一個(gè)IP，對(duì)我來說B1ock也算，希望未來目里空間、美術(shù)館也都能成為一個(gè)IP。就像養(yǎng)孩子一樣，每一個(gè)都有自己獨(dú)特的性格，才算是成功了。
天目里美術(shù)館
就我個(gè)人而言，品牌的規(guī)?；⒉皇亲钭屛遗d奮的點(diǎn)。好多人讓我去別的城市再做一個(gè)天目里，我說如果真有機(jī)會(huì)的話，我會(huì)愿意再打造一個(gè)新的品牌，能做一點(diǎn)不同的東西是我快樂的來源。重復(fù)這件事情，可能比較高效，但不能帶來什么成就感。
馬寅：對(duì)于這個(gè)項(xiàng)目來說，您覺得是得到同道中人或者認(rèn)可我們品牌的人的喜愛就夠了，還是希望能讓更多的人知道這兒、了解這兒，感受這里的美？
李琳：我們做服裝有句話說，衣服不要老想著賣到最后一件。有些衣服完全是基本款，符合功能，穿著舒適，價(jià)格便宜，一直做就可以一直賣。但我們品牌本身風(fēng)格很特別，你想一直賣，賣到最后一件就不太合適。如果自己不及時(shí)放掉一部分的話，最后消費(fèi)者會(huì)放棄你。
馬寅：我大概能理解您說的這個(gè)點(diǎn)。我們做了很多文化移入的內(nèi)容，參與者都是年輕人。但對(duì)于阿那亞來說，買房子的可不是這些年輕人呀。所以品牌對(duì)于我們來說，就是為特定的客戶群體提供更具獨(dú)特價(jià)值的東西。雖然最后買單的不是這批人，但都是眼睛里盯著這批人的人。
比如說文藝青年是我們的客戶群體，但真正的文藝青年可能買不起房，不過我們會(huì)發(fā)現(xiàn)很多中產(chǎn)階級(jí)，內(nèi)心都有一個(gè)文藝青年的夢(mèng)，他們可能希望有一天退休了或?qū)崿F(xiàn)了財(cái)富自由的時(shí)候，也可以擁有文藝青年的生活方式，這就激發(fā)了他們的購買欲。還有藝術(shù)圈、時(shí)尚圈的從業(yè)人員，他們有點(diǎn)像意見領(lǐng)袖，如果他們認(rèn)可、喜歡阿那亞，就會(huì)吸引更多人了解認(rèn)識(shí)你的品牌。
所以考慮清楚特定人群的問題就很重要。我們對(duì)95后的這些年輕人也做了大量的研究，一是發(fā)現(xiàn)他們喜歡傳播，很多傳播也的確要依靠這些年輕人。二是發(fā)現(xiàn)雖然他們沒有什么消費(fèi)能力，但是他們父母具備很強(qiáng)的消費(fèi)能力，并且愿意聽他們孩子的話。
我還是堅(jiān)信，文化藝術(shù)在未來一定是人們的剛需，而現(xiàn)在的年輕人就在引領(lǐng)這件事兒。很多人也在問我能不能打造出更多的阿那亞，但我覺得其實(shí)是沒辦法做到的。因?yàn)檫@是極度依靠時(shí)間投入、情感投入、精力投入以及個(gè)人偏好而慢慢培養(yǎng)出的一個(gè)產(chǎn)品。
李琳：我們做天目里的時(shí)候，工地我每個(gè)禮拜都來。一方面是有很多東西需要確認(rèn)，二是你去一個(gè)很遠(yuǎn)的地方，如果自己不能投入很多，那么中間有一些東西就不能保障。
馬寅：是的?？赡苡行┤苏J(rèn)為規(guī)模是品牌最有效的一個(gè)表達(dá)方式，但對(duì)阿那亞來說，克制是這個(gè)品牌最重要的一個(gè)要素。
之前各地方政府都有和長(zhǎng)隆聯(lián)系，希望他們能開在各個(gè)地方。長(zhǎng)隆老板當(dāng)時(shí)說了兩點(diǎn)。
第一，他說訓(xùn)獸員就那兩個(gè)人，在別處開了，短時(shí)間我培養(yǎng)不出那么多的人來。這一點(diǎn)我也感同身受。在保持一定品質(zhì)和調(diào)性的情況之上，想要復(fù)制、對(duì)外輸出是很難做到的，因?yàn)楹茈y在短時(shí)間把員工培養(yǎng)出來。
第二，要是長(zhǎng)隆都開到了北京、上海，那誰還來廣州呀。
他有考慮到對(duì)品牌神秘感、稀缺性的打造。我覺得他思考得很清楚，也很冷靜。如果全國各地都是長(zhǎng)隆，都是阿那亞，那大家還有沒有現(xiàn)在的這種好奇和渴望。所以我還是覺得說克制是品牌很重要的一個(gè)要素。
我覺得對(duì)我們來說，品牌建造到最后其實(shí)就是在積累客戶對(duì)我們的信任。如果能夠扎扎實(shí)實(shí)做好每一個(gè)項(xiàng)目的服務(wù)、品質(zhì)、運(yùn)營、內(nèi)容、審美，就能夠獲得客戶對(duì)品牌的信任。那么推出新的產(chǎn)品和服務(wù)的時(shí)候，他們才能夠不假思索地進(jìn)行購買。
這些事最終歸根到底還是跟創(chuàng)始人的認(rèn)知、生命狀態(tài)有很大的關(guān)系的，有的時(shí)候也很難說得清，其實(shí)就是跟著感覺走。
李琳：做的時(shí)候，很多都是憑直覺。
馬寅：沒錯(cuò)。如果用一套特別完美的理論去回答這些問題，其實(shí)是對(duì)自己的一種過度美化，很多時(shí)候做決定都是在依賴直覺。
馬寅：有時(shí)候經(jīng)驗(yàn)也不見得都是好事。
比如說我這八年來天天和這么多建筑師一起聊建筑的事情，也做了很多建筑，那么很多人就覺得我現(xiàn)在對(duì)建筑的理解，肯定比八年前強(qiáng)很多。我覺得這八年建筑方面的經(jīng)驗(yàn)積累，在做功能性建筑方面可能會(huì)有所幫助。但公共建筑、精神建筑、文化建筑這些本身就充滿藝術(shù)性，有時(shí)候越有經(jīng)驗(yàn)，可能就越難做出一些極具魅力的東西。
我覺得我現(xiàn)在看的項(xiàng)目多了，腦子總?cè)菀妆缓芏嗌虡I(yè)的東西圈死?？傁胫@個(gè)商業(yè)空間還得租出去，那個(gè)項(xiàng)目還得繼續(xù)維持。這些長(zhǎng)短期收益的關(guān)系、品牌之間的關(guān)系、影響力的關(guān)系，都很難在一個(gè)維度里去考量，這是我現(xiàn)在特痛苦的事。
我就經(jīng)常糾結(jié)到底應(yīng)該把這個(gè)空間改成一間畫廊，還是應(yīng)該開一家餐廳。開個(gè)餐廳可能閉著眼每年就至少有幾十萬的利潤(rùn)，但是做一個(gè)畫廊可能就沒有這幾十萬了。很多事都得平衡，看看到底是畫廊重要還是餐廳重要。
李琳：對(duì)。我之前也是在糾結(jié)那個(gè)酒店。第一次跟Renzo開會(huì)的時(shí)候，我說我要一個(gè)酒店。后來經(jīng)過各種考察覺得酒店不好做，又推翻了這個(gè)想法。再后來想想又決定做，選定了一個(gè)樓，又換了一個(gè)樓，最后還是決定放在角落里比較好。
如果從商業(yè)回報(bào)的角度出發(fā)，還是寫字樓最簡(jiǎn)單，什么心思也不用花，隨時(shí)都能租出去了。理論上做酒店可能有點(diǎn)風(fēng)險(xiǎn)，但是一旦你有了那個(gè)想法，就會(huì)不死心，一直想要實(shí)現(xiàn)它。
馬寅：所以這些東西可能就是你自己的本能感受。
李琳：對(duì)，我反正老記得Renzo說的一句話，理性當(dāng)然很重要，但是理性不會(huì)唱歌，直覺會(huì)。當(dāng)然帶著理性做事情肯定是有幫助的，但有時(shí)候相信直覺也蠻好的。
混沌學(xué)園 ， 交易擔(dān)保 ， 放心買 ， 馬寅對(duì)話李琳：解碼商業(yè)空間背后的美學(xué)思考 小程序
馬寅：我大多數(shù)的選擇也都是根據(jù)直覺做出來的。我公司的人逼著我制定3年目標(biāo)5年戰(zhàn)略，我說這是我最不愛討論的事兒，我都不知道明年要干嘛，我還想3年的事兒。他說那總得讓大家知道要怎么干。我說別著急，干到那會(huì)兒我就知道應(yīng)該怎么干了，但要現(xiàn)在問我是真的不知道。
很多時(shí)候做選擇，你喜歡做這件事兒，愿意做這件事兒，如果后果也是自己能夠承受的，我覺得就遵循內(nèi)心的想法就好。要是按照商業(yè)的邏輯來，也有很多無所適從的時(shí)候。而且做一件自己不high的事情，是根本干不下去的。以前做職業(yè)經(jīng)理人的時(shí)候，開三四個(gè)小時(shí)的會(huì)都覺得太痛苦了，度時(shí)如年。現(xiàn)在自己開會(huì)，聊high的時(shí)候可能6個(gè)小時(shí)都過去了。
李琳：所以自己有沒有熱情去做一件事兒還是很重要的。
馬寅：對(duì)。人最重要的兩個(gè)點(diǎn)，一是重要性感受，二是創(chuàng)造性沖動(dòng)。其他按部就班的事兒、管理的事兒、指標(biāo)的事兒、戰(zhàn)略的事兒，反正至少對(duì)我來說是排在第二位的。
合伙人也好，團(tuán)隊(duì)也好，他們提的很多建議我肯定也會(huì)聽，我覺得我聽取他們建議的過程更像是對(duì)我自己想法的一個(gè)驗(yàn)證過程。有點(diǎn)像小時(shí)候上學(xué)答試卷，老師讓我們對(duì)自己的答案進(jìn)行驗(yàn)算。
所以有時(shí)候我的搭檔或者管理團(tuán)隊(duì)給我提了些要求或建議，我就會(huì)再對(duì)自己的想法進(jìn)行驗(yàn)證。有時(shí)候可能會(huì)根據(jù)他們的想法修正一下自己的行為方式，有時(shí)候如果我仍然覺得我是對(duì)的，就會(huì)堅(jiān)持自己原來的計(jì)劃。
李琳：我也差不多。我有很多想法，而且腦子里想著一件事兒就著急想要得到驗(yàn)證，所以我有什么想法都會(huì)跟團(tuán)隊(duì)的人說，通常他們都會(huì)說你這個(gè)想法不太現(xiàn)實(shí)或者怎樣。
得到反饋之后我也會(huì)重新想一想，有時(shí)候我覺得還是得堅(jiān)持，就找個(gè)機(jī)會(huì)再和大家溝通一下。有些事情說到最后大家可能也覺得確實(shí)具備一定的可行性，自然而然就能夠推動(dòng)了。有的時(shí)候可能是我被說服了，也就放棄了。
Renzo說，他和業(yè)主之間的工作方法就像是打乒乓球一樣，彼此的交流有來有回，最后達(dá)到互相理解的狀態(tài)。我覺得這種來回特別好。
我和我們一個(gè)主設(shè)計(jì)師的溝通就類似于這種形式?；旧暇褪且粋€(gè)人說完一個(gè)什么東西，對(duì)方能夠通過聯(lián)想，舉一反三。這種配合就讓人非常愉快，一有些新的想法，就想要第一時(shí)間和對(duì)方交流。
馬寅：是的。有時(shí)候看了太多東西，了解了太多案例，上了太多管理課，其實(shí)很難說這是好事兒還是壞事兒。創(chuàng)業(yè)這件事，其實(shí)你自己想清楚了，是不是就可以一點(diǎn)一點(diǎn)付諸實(shí)踐呢？在做的過程之中慢慢地調(diào)整方向，慢慢地去理解，是不是更好呢？
有的時(shí)候如果內(nèi)心有了重要性感受、創(chuàng)造性的沖動(dòng)，就可以先去實(shí)踐，實(shí)踐才是最重要的。陳嘉映說，人生沒目標(biāo)就叫有目標(biāo)，良好的實(shí)踐就是目標(biāo)本身。他說你這一輩子過好了，你的目標(biāo)自然就達(dá)成了。你去努力了、創(chuàng)造了、實(shí)踐了，才知道標(biāo)準(zhǔn)在哪兒。
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