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胡文駿：豆瓣讀書和人文社的讀者朋友們，大家晚上好，歡迎來到豆瓣直播間。我是人民文學(xué)出版社古典文學(xué)編輯胡文駿，很高興來到豆瓣讀書。

介紹一下今天的兩位嘉賓，首先是李晶老師，文學(xué)博士，國家圖書館研究館員，中國紅樓夢學(xué)會常務(wù)理事，研究專長是海外中國學(xué)文獻(xiàn)采訪與中國古典小說譯介研究。我旁邊這位年輕的男士是孫大海老師，中國藝術(shù)研究院紅樓夢研究所助理研究員，北京大學(xué)文學(xué)博士。主要從事《紅樓夢》《聊齋志異》等中國古典小說研究。

其實兩位研究的領(lǐng)域在《紅樓夢》方面還是有所不同的，孫老師是《紅樓夢》文本、版本等方面的研究，李老師是《紅樓夢》海外譯介方面的研究，但是今天我們想聊一些有共性的話題?！都t樓夢》不管是在國內(nèi)的傳播還是在國外的傳播，可能會有因為各種原因產(chǎn)生誤讀的現(xiàn)象，我們找一些例子來分析一下，《紅樓夢》的讀者非常多，希望我們的討論能解答大家的一些疑惑，有一些啟發(fā)更好。

我們最開始還是想從版本入手，《紅樓夢》的版本系統(tǒng)非常復(fù)雜，但是讀者又特別多，尤其現(xiàn)在中學(xué)教育中要求整本書閱讀，我們還是得先了解一下版本，不然讀的效果可能會不是很好。先請孫大海老師大概講講《紅樓夢》的版本情況，包括閱讀的時候怎么選擇。

李晶：孫老師可以適當(dāng)區(qū)分一下：大眾讀者，包括中學(xué)生，一般來講讀哪些版本就可以了；如果是《紅樓夢》比較骨灰級愛好者，要了解哪些脂批本是值得去探討的，也可以介紹一下，因為我們接下來談譯本的問題很多要追根溯源到版本當(dāng)中去。

孫大海：我簡單介紹一下《紅樓夢》相關(guān)的版本。《紅樓夢》大概可以分為兩個版本系統(tǒng)：一個是早期抄本系統(tǒng)，比較代表性的，如甲戌本、己卯本、庚辰本等，基本都有署名脂硯齋等人的批語，所以這類本子我們也常常說是脂評本，現(xiàn)存早期抄本有十幾部之多。1791年、1792年程偉元、高鶚整理出版了《紅樓夢》的兩個擺印本，也就是我們通常所說的程甲本和程乙本，開啟了《紅樓夢》的刊印本系統(tǒng)。

從脂本的整理本來看，大家經(jīng)常參考的，現(xiàn)在傳播面也比較廣的，是人文社新校注本的《紅樓夢》，以庚辰本為底本。還有一些研究者更傾向于以甲戌本為底本，所以現(xiàn)在市面上也會有一些不同程度上突出甲戌本，并參考己卯本、庚辰本等等版本的整理本。如果讀者對版本沒有特別高的要求，只是做一般的閱讀了解，人文社新校本這個版本完全夠用。如果對版本異文想有更多的了解，或者希望進(jìn)行更深入的研究和探討，還可以再適當(dāng)去兼顧一下庚辰本之外的整理本，甚至是影印本。

作者: [清] 曹雪芹 著 / 高鶚
出版社: 人民文學(xué)出版社
出版年: 1996-12

李晶：您不介紹一下這個版本的來源嗎？包括一些老先生篳路藍(lán)縷的艱辛。

胡文駿：為什么說人文社新校注本的《紅樓夢》適合大眾閱讀？因為它是1982年第一次出版，當(dāng)時的紅學(xué)專家馮其庸先生、李希凡先生組織二十來位學(xué)者，他們花了七年時間整理校注這個書。它的優(yōu)點，一個是底本是早期抄本，還有它的注釋、?？狈浅＞?。

李晶：這個版本有一個特別大的歷史功勞，它終結(jié)了之前幾十年大家看的都是程乙本的歷程。從這個版本八十年代初問世之后，至少我從小到大看的版本基本是這個大眾本。它一個特別突出的優(yōu)點是，讓我們看到了曹雪芹原來是怎么寫的，不是被程偉元和高鶚刪改過后的樣子。他們刪了很多東西，改了很多東西，還把一些翻譯家?guī)У搅恕皽稀崩铩?/p>

胡文駿：可能有些細(xì)節(jié)是大家閱讀中沒有注意到的，我們待會會講到一些。

孫大海：這個版本已經(jīng)經(jīng)過幾輪修訂，1996年進(jìn)行了第一次修訂（第二版），2008年是第二次修訂（第四版），在剛剛過去的2022年經(jīng)歷了第三次修訂，也就是第四版?？梢哉f它有一個精益求精的打磨過程。

我再簡單說一下不同版本可能造成的誤讀現(xiàn)象。其實脂本之間也存在大量異文，但考慮到程本在很長歷史時期內(nèi)傳播廣，影響大，所以我接下來想重點談一下程本和脂本之間的異文為《紅樓夢》傳播、接受帶來的影響。一會兒李晶老師應(yīng)該也會談到，很多受程本影響的翻譯本，可能也會造成誤讀。

李晶：我很不喜歡程本，這個我一點不避諱。

胡文駿：不光影響國內(nèi)讀者，也會影響國外讀者。

李晶：非常大的影響。

孫大海：程本在整理過程中參考了早期抄本系統(tǒng)的本子，但也會對底本進(jìn)行一些改動。舉兩個比較簡單的例子。比如第一回，早期抄本是兩個神話系統(tǒng)，一個是補(bǔ)天遺石的神話，還有一個是神瑛侍者和絳珠仙草的神話，也就是還淚的故事。我們都知道神瑛侍者后來下凡成了賈寶玉，補(bǔ)天遺石則成了賈寶玉銜玉而生時嘴里含著的那塊玉。而在程本里面，這兩個神話合二為一了，它把石頭發(fā)展成神瑛侍者，再讓這個神瑛侍者和絳珠仙草有一段緣分，后來神瑛侍者變成賈寶玉。我小時候聽到過一種說法，說賈寶玉其實就是一塊石頭，但后來我看《紅樓夢》早期抄本的整理本時發(fā)現(xiàn)不是那么回事，為什么有這樣的差異？其實就是程本改動帶來的一些影響。

還有一些人物，程本也有改動，比較典型的就是尤三姐。尤三姐在早期的抄本里面有很開放的一面，而程本則想把她塑造成貞節(jié)烈女的形象，所以有很多雅化或者潔化的處理。我們在分析尤三姐這個人物形象的時候，看早期抄本中尤三姐的死，其實可以從更多角度打開，她難道只是因為被冤枉而自證清白嗎？尤三姐身上有沒有關(guān)于“淫”的反思？這里可以產(chǎn)生豐富的理解。而程本的處理，就把這個人物簡單化了，我們理解尤三姐這個人物形象的時候便沒有更多的層次了。

另外我還想談一下，程本除了自身的改動，還會把早期抄本中的一些異文繼承下來。因為程本后來傳播面比較大，是很多翻刻本、評點本的源頭，所以一些異文造成的誤讀，是經(jīng)由程本系統(tǒng)實現(xiàn)的。

比如賈寶玉和賈政這對父子關(guān)系，賈政希望賈寶玉好好讀書，爭取有科舉上的一番成就。但是賈寶玉偏偏是一個不愛讀書的人，賈政也恨鐵不成鋼。而在第七十八回，賈寶玉寫了姽婳詞之后，賈政對賈寶玉有了一番改觀，賈寶玉詩詞方面的才能他開始接受了，而且賈政也不想在科舉這條道路上再去難為賈寶玉了，他有了點認(rèn)命的感覺。但是甲辰本把這一段刪去了。甲辰本跟程本的關(guān)系很近，它們有很多相似的異文。這里，程本就繼承了甲辰本的面貌。這會產(chǎn)生什么影響？程本有后四十回，寫到賈寶玉去參加科舉考試，其實就是讓賈寶玉沿著賈政理想的道路發(fā)展了。所以程本繼承甲辰本的異文，就讓賈政對于賈寶玉的看法與期待保持了一貫性。但是，關(guān)于賈政、賈寶玉這對父子關(guān)系的發(fā)展變化，這里就無從體現(xiàn)了，會給讀者造成理解的偏差。

還有就是王夫人的評價問題，王夫人無論是在普通讀者之間，還是在紅學(xué)史上，都可謂是聚訟紛紜的人物。程本在異文繼承上，也對王夫人這個形象的接受造成了一定影響。為什么這么說？還是看甲辰本的一個例子。第七十四回寫王夫人在抄檢大觀園之前單獨把晴雯叫過去，責(zé)備了一番，這個事情也直接導(dǎo)致晴雯后來被攆出去了。當(dāng)時小說里面怎么評價王夫人？它對王夫人有一個定性，說“王夫人原是天真爛漫之人，喜怒出于胸臆”。這就把王夫人的底色給說出來了，她不是多么有心機(jī)、有城府的人，她遇到事情，無論喜也好，怒也好，都會表現(xiàn)得很明顯。當(dāng)時王善保家的在旁邊一攛掇，王夫人的火就上來了，把晴雯叫過來看看，后面又是抄檢大觀園等等，有很多激烈的反應(yīng)。甲辰本偏偏把王夫人“天真爛漫”這一段都刪了，程本也繼承了這一面貌，所以清代很多以程本為基礎(chǔ)進(jìn)行閱讀的讀者自然也看不到這句話了。

我為什么會在意這句話？這涉及到我有一次看《兒女英雄傳》的感受?！秲号⑿蹅鳌返淖髡呶目凳恰都t樓夢》的超級粉絲，《兒女英雄傳》甚至可以稱為《紅樓夢》的一部仿作。文康在《兒女英雄傳》第三十四回比較了主人公安驥的父母和賈寶玉的父母。他在比較安驥的母親佟孺人和賈寶玉的母親王夫人的時候說了一段話，認(rèn)為佟孺人是“孩提之童，一片天良”，其實就是“天真爛漫”的意思；但是他說王夫人卻是“植黨營私”，專門在家里搞小團(tuán)體，就是喜歡“宅斗”的意思。我很好奇，如果文康看到《紅樓夢》早期版本中說王夫人“原是天真爛漫之人”這句話，還會不會有上述一番議論呢？這個例子，也是程本繼承的異文在后來傳播過程中造成了誤讀，讀者對人物的理解與曹雪芹的創(chuàng)作初衷，完全反過來了。

胡文駿：我看有的影視劇里面把王夫人塑造成比較反面的形象，其實沒有理解王夫人所謂“天真爛漫，喜怒出于胸臆”的這個性格特點。

孫大海：是的，談到版本差異，難免還會涉及到版本優(yōu)劣的問題。大家也常常會有一些爭論，到底是脂本好，還是程本好？像白先勇先生就很鮮明地支持程乙本，認(rèn)為程乙本基本沒有什么不好的地方，前幾年詹丹老師也寫文章跟白先勇先生商榷過這個問題。我的觀點是，我們看《紅樓夢》，肯定要以脂本系統(tǒng)為重，它畢竟更接近曹雪芹的創(chuàng)作原貌，而程本也應(yīng)該適當(dāng)參考。雖然程本有一些改動，甚至?xí)o讀者造成誤解，但是也不能把它的缺陷絕對化。我們還是需要認(rèn)識到，程本有的地方，改得還是不錯的。我印象比較深的一個例子，是抄檢大觀園的時候，寫王善保家的去賈寶玉那里抄，其中關(guān)于晴雯的部分，早期抄本只寫了她的動作，就是很生氣地把箱子掀開，兩手捉著底子朝天，往地下盡情一倒。程本則加入了晴雯與王善保家的在語言上的交鋒，把沖突寫得更激烈了。王善保家的表明她是奉太太的命來的，其實就是把她的背景亮出來了。晴雯聽了更加生氣，就指著她的臉說：“你說你是太太打發(fā)來的，我還是老太太打發(fā)來的呢！太太那邊的人我也都見過，就只沒看見你這么個有頭有臉大管事的奶奶！”晴雯這幾句話，很多人都認(rèn)為寫得十分漂亮。

總體上來看，程本有它的歷史功績，至于它到底是好是壞，讀者也應(yīng)該帶著自己的欣賞態(tài)度去看，爭取給出一個忠實于自己閱讀感受的評斷。我希望大家不要把優(yōu)劣的問題絕對化，以為好就是絕對的好，壞就是絕對的壞。

胡文駿：我們說這個版本的特點，從接近曹雪芹原著面貌上來講還是以脂本系統(tǒng)比較可靠，畢竟程本經(jīng)過很大的改動，確實有文字的差異，幾萬字的差異。

李晶：程本也是有優(yōu)點的。雖然我不喜歡程本，但是我不能不承認(rèn)，我們再認(rèn)可脂本系統(tǒng)，但是到現(xiàn)在為止并沒有發(fā)現(xiàn)一個完整的前八十回的脂本。哪怕是保留曹雪芹原著面目最多的庚辰本，也缺第六十四和六十七回，之前有一些章回也沒有寫完。像戚序本有六十四、六十七回，蒙府本也有這兩回，但是所有這些脂本中這兩回的面目都不如程甲本，所以那些老專家們整理這個校注本的時候，這兩回他們基本采用的是程甲本的內(nèi)容。沒有一個版本是完美的，但是我們后來看到的一些校注本有一個特點，它們能把我們找到最好的版本面貌匯集到一起。我之前統(tǒng)計過一些，因為很多資深紅迷比較愿意看脂批本，很多原稿已經(jīng)是很珍貴的文獻(xiàn)，不可能每個人都到圖書館去查閱，那就只能看影印本。

但是影印本和影印本也不一樣，庚辰本的影印本主要是人民文學(xué)出版社在出，但是在不同歷史時期，它的六十四和六十七回也是從不同本子里面抽過來的，因為最早的抄配本是己卯本，中間一度改成蒙府本，后來不知道什么原因，不知道是編校專家意見出現(xiàn)新的變化還是怎樣，又改回了己卯本。前些年出版的“古抄本叢刊”里面的庚辰本，這兩回還是根據(jù)己卯本補(bǔ)的。總之后來大家看的《紅樓夢》影印本，這些年基本就是人文社的 “古抄本叢刊”性價比最高。其它有些出版社書做得很好，但是太貴了。

胡文駿：正好李老師講到這里，其實在國內(nèi)流傳的版本，它對翻譯的版本也是很有影響的，不管海內(nèi)海外都在讀《紅樓夢》，李老師講一講海外傳播《紅樓夢》的情況，比如譯本情況，跟版本有沒有關(guān)系這些方面。

李晶：我們國內(nèi)也有不少同好在統(tǒng)計，這些年我參與過一個將來會在人民文學(xué)出版社出的《紅樓夢大辭典》的修訂本，我是負(fù)責(zé)統(tǒng)計譯本部分情況的，這幾年一直在數(shù)不同的譯本。到現(xiàn)在為止我們能看到成書和有確切文獻(xiàn)著錄的譯本，包括我們八種少數(shù)民族的語言，再包括日韓和西方一些語言，現(xiàn)在能看到的《紅樓夢》譯本語言一共是30種左右，其中有一個人工語言世界語。

胡文駿：現(xiàn)在還用世界語嗎？

李晶：現(xiàn)在也有世界語的愛好者，我沒有關(guān)注豆瓣有沒有這方面小組，應(yīng)該是有的。世界語在我們上大學(xué)的時候還是一門選修課，有同學(xué)選修這個語言。我覺得它是一個又浪漫又瘋狂，又比較吸引小眾愛好者的一個發(fā)明。

胡文駿：居然連世界語都有《紅樓夢》的翻譯。  

李晶：有的，而且它是全譯本，不是節(jié)譯本，一共三卷，每卷四十回。說到全譯本，數(shù)量最多的還是日文版和韓文版，因為文化比較相近，而且從這些譯者選擇的底本情況來說，相對來講最懂行的翻譯家還是日本人。

胡文駿：是不是文化上跟咱們更接近？

李晶：是的，另外他們都有很多中國人朋友，一般來講朋友是不坑朋友的，如果他們問哪個版本更好；或者一個外國人癡迷中文癡迷到要把《紅樓夢》全書翻譯成另外一種語言，基本上他也是重度的漢語愛好者，相對而言他對語言的鑒賞能力是很高的。日文版嚴(yán)格意義上的全譯本大概是四種，早期是松枝茂夫先生，最早是1940年到1951年出的，他后來不停地修改，修改了四五次。他有一個學(xué)生，也是著名的日文《紅樓夢》翻譯家，叫伊藤漱平。伊藤漱平先生的譯本很優(yōu)秀，在我們國內(nèi)也是最受推崇的，人文社出“大中華文庫”中日對照版的時候選的就是伊藤漱平的譯本。后來還有一位飯冢朗先生也是翻譯的全譯本。比較新的一種是的2013至2014年，井波陵一翻譯的七卷本，這個譯本也是得過日本“讀賣文學(xué)獎”的。

法文版的全譯本1981年出版，當(dāng)年也引起了轟動。它的譯者是兩位，李治華和他的法國夫人雅歌，再加一位資深的漢學(xué)家鐸爾孟先生的審校。其實李治華先生也是鐸爾孟先生的學(xué)生，《紅樓夢》的翻譯很多都是“師生檔”，除了“夫妻檔”之外。法文全譯本是“夫妻檔”翻的，我們國內(nèi)英文的全譯本楊憲益和他的英國夫人戴乃迭女士也是“夫妻檔”。霍克思和閔福德先生是“師生檔”，松枝茅夫先生、伊藤漱平先生也是師生關(guān)系。翻譯《紅樓夢》這個事情是很孤單、很悲壯的，但也是很有魅力，讓人沉醉終生的一件事。

胡文駿：就像很多讀者對《紅樓夢》著迷一樣，翻譯《紅樓夢》的譯者也會為她著迷。

李晶：根據(jù)我們現(xiàn)在看到的文獻(xiàn)，一個老外如果愛上《紅樓夢》，他的命運比中國人好不到哪里去，往往是“一朝入夢，終生不醒”，而且因為有文化的隔閡，他在本土語言里受到的誤會更重，另一方面也很容易被中國學(xué)者的一些文獻(xiàn)帶到“溝”里去。

胡文駿：《紅樓夢》的翻譯一定會涉及到底本的選擇問題。

李晶：對，因為選擇不同的底本，直接決定譯本的面貌不一樣。

胡文駿：《紅樓夢》本身版本系統(tǒng)那么復(fù)雜，這個翻譯情況，選擇底本的情況復(fù)雜嗎？

李晶：很復(fù)雜，幾乎每個翻譯家都打造出了一個獨特的《紅樓夢》版本，如果我們把這些譯本全部翻譯成中文，我們會發(fā)現(xiàn)《紅樓夢》的版本又多了好幾十種。除了每一個節(jié)譯本節(jié)選的內(nèi)容不盡相同之外，同一個翻譯家在不同的歷史時期出的不同節(jié)譯本也不一樣。比如松枝茂夫先生，他是比較早的日文版全譯本的譯者，在他不停修改全譯本的過程中又出版了至少兩種不同的節(jié)譯本。還有其他一些翻譯家，既做《紅樓夢》的改寫，做“我的紅樓夢”的版本，不知道是不是覺得這樣有點對不住曹雪芹，后來又把《紅樓夢》從頭到尾翻了一遍，這么做的人就是日本的飯冢朗先生。

胡文駿：所以翻譯家翻譯的時候，他的主觀觀點和選擇很多？

李晶：一方面《紅樓夢》原著的文本問題太復(fù)雜，很多問題是任何人都解決不了的，比如大家比較熟悉的一個，林黛玉到底是幾歲進(jìn)的賈府？

胡文駿：這本身也是國內(nèi)紅學(xué)研究的一個難題。

李晶：國內(nèi)紅學(xué)家也沒有辦法解決，因為顯然她在家的時候好像只有四五歲，但是她進(jìn)入賈府時已經(jīng)是一個小少女。緊接而來的問題就是，林黛玉和薛寶釵到底先后相差多少年到的賈府，因為寶黛不停的吵架拌嘴時，寶玉總說：我們兩個從小一起長大的，我怎么可能為了她（寶釵）而遠(yuǎn)離你。

胡文駿：所謂寶玉和黛玉的兩小無猜，我們好像看書的時候沒有這種細(xì)致的過程。

李晶：原作怎么說我們就怎么接受了，但如果去追文本，比如拿《紅樓夢》前后翻幾頁會看到，好像寶姐姐比林妹妹只晚來半個月左右。

胡文駿：是的，黛玉進(jìn)賈府后不久，王夫人就接到信說薛姨媽家里有事，打算過來。

李晶：之前我看《紅樓夢》的時候也沒有意識到這么多問題，但是后來看霍克思先生寫了不少文章抱怨，他說這些問題是多么高明的編輯也解決不了的。

胡文駿：所以原著的問題翻譯家都會遇到。

李晶：對。因為我們的讀者不太在乎的一些問題，像我們剛才聊的這些，這個情節(jié)需要她大就大，那個情節(jié)需要她小就小，而且他們?nèi)绻昙o(jì)太大是不可能一起在大觀園住的。但是對于翻譯家來講就不同了。比如中文的時態(tài)不是很重要，但是在英文里面過去時、過去完成時、過去進(jìn)行時，它是很不一樣的，而且還有過去將來時。我發(fā)現(xiàn)霍克思先生在排《紅樓夢》時間線的時候快要瘋掉了，尤其六十幾回里的“二尤故事”，他發(fā)現(xiàn)怎么樣都捋不順。

胡文駿：因為從版本研究的一些觀點來講，“二尤故事”好像是《風(fēng)月寶鑒》的一部分內(nèi)容，它的順序好像有過顛倒還是穿插？

李晶：這個不好說。總而言之，翻譯家比一般讀者更面臨的問題是，他們要對讀者負(fù)責(zé)，所以他們要拿出一個相對干凈、完整、一致的故事，尤其是多數(shù)全譯本要翻譯一百二十回。但我們知道后四十回和前八十回很多東西不一樣，有的人在前八十回當(dāng)中死掉了，但是在后四十回當(dāng)中又活了。對中國讀者來說，OK，你這里死了我們接受，后面又活了也接受；但是老外就要瘋了：這個人到底是死是活？   

胡文駿：有看直播的讀者評論說英文的邏輯性在翻譯時體現(xiàn)得更強(qiáng)一點。

李晶：英文里面無論如何在同一個故事里，不可能一個人前面死掉到后面又活過來了，但是中國人無所謂，需要他活就可以活過來。

胡文駿：剛才說了版本和譯本情況，我們進(jìn)入第二部分，《紅樓夢》很精彩的地方是人物形象，寶、黛、釵、鳳幾個主要人物，還有七八百個有名有姓的人物，即使一個小人物的一句話或者短暫出場也很鮮活，從人物上來講，可能因為各種原因，比如版本原因，或者解讀立場的不同，會給大家?guī)硪恍┱`解。比如像林黛玉的形象，我們今天桌子上放的是黛玉葬花的繪圖，林黛玉的形象向來也是有不同看法的，有人看到她聰慧，充滿詩情才華，她真實、坦率、專注。但是也有人覺得她多疑、小性兒、刻薄，好像這是她長期的標(biāo)簽，還有愛哭，多愁善感。

李晶：她必須愛哭，她不愛哭就沒有《紅樓夢》了。

胡文駿：像這個標(biāo)簽還是挺牢固的，以至于現(xiàn)在一些讀者的看法，好像交朋友，跟林黛玉這樣的人在一塊會比較不舒服，這可能有一些誤解在里面，孫老師先講講。

孫大海：那我簡單談一下我平時怎么理解《紅樓夢》里的人物。我認(rèn)為可以把握兩個關(guān)鍵詞，一個是注意人物的“豐富性”，還有一個是“發(fā)展的眼光”。林黛玉，人們通常對她有一種標(biāo)簽化的印象。但如果我們看小說，其實能夠發(fā)現(xiàn)林黛玉還有很多不同的性格側(cè)面。我們常常說薛寶釵知書達(dá)禮，很會做人做事，但是林黛玉也有這樣的表現(xiàn)。就像賈母帶人游大觀園的時候，林黛玉也是很守禮節(jié)、很懂規(guī)矩的，奉茶、拿椅子。包括趙姨娘到林黛玉那，林黛玉也是很熱情得招待趙姨娘，而且她還怕賈寶玉跟趙姨娘打照面比較尷尬，她偷偷勸賈寶玉離開，她也很顧及人情這些東西。包括對下面的小丫鬟和婆子們，林黛玉有時候也給他們抓一把錢等等。

胡文駿：有一回寶釵讓一個婆子給她送燕窩。

孫大海：對，林黛玉很體諒那個婆子，知道你們晚上可能打牌，說不耽誤你們發(fā)財了。所以她對下人群體有一些很溫情的交流，要看到林黛玉這樣的一種側(cè)面。

另外就是發(fā)展的眼光，我們看《紅樓夢》，可能看前面一些回目的時候，林黛玉這個形象特點十分鮮明，尤其那些標(biāo)簽化的特點。但是我們看到后面，隨著她和薛寶釵的關(guān)系慢慢改善，尤其是金蘭契互剖金蘭語這個事件之后，她和薛寶釵的交往就沒有之前那樣的猜忌了，林黛玉也不會想看薛寶釵的笑話了，兩個人之間的小矛盾消失了。后面的林黛玉，是比前面更成熟的。所以《紅樓夢》從頭看到尾，其實能夠發(fā)現(xiàn)人物的發(fā)展變化，林黛玉是一個，前面談到的賈政和賈寶玉的父子關(guān)系也在變。總之，我們看《紅樓夢》中的人物，是應(yīng)該持有發(fā)展的眼光的。

剛才談到版本異文，又談到標(biāo)簽化，我正好想到一個例子，既和異文有關(guān)系，又和標(biāo)簽化有關(guān)系，比較有代表性。在櫳翠庵品茶那一回，賈寶玉、林黛玉、薛寶釵三個人到妙玉那里喝茶。有一段探討妙玉的茶是什么水泡的，林黛玉說是舊年的雨水，妙玉說你這個人竟俗了，然后介紹梅花雪水，說了一套。后文寫薛寶釵和林黛玉兩個人之間的某一個人，覺得妙玉天性孤僻，不好多說，也不好多坐，于是拉著另一個人就走了。按照大家標(biāo)簽化的理解，能夠察言觀色，做出這樣一種行為的人，應(yīng)該是薛寶釵，她拉著林黛玉走。孤高自許，目無下塵的林黛玉，被妙玉說俗了，會不會有什么反應(yīng)？薛寶釵這里很可能是充當(dāng)一個調(diào)節(jié)的角色，把林黛玉拉走。但我們看包括早期抄本在內(nèi)的大多數(shù)版本，都是寫林黛玉覺得妙玉天性孤僻，她拉著薛寶釵走了。林黛玉這里其實比較識趣，妙玉既然這么說，她不會再反駁，或者給出激烈的回應(yīng)。但是到程乙本，竟然有一個改動。程乙本的整理者可能會想，這是印象中的林黛玉嗎？這不是林黛玉吧？就把林黛玉改成了寶釵，是很會做人的寶釵拉著林黛玉走了。這一改動，應(yīng)該就源自標(biāo)簽化的理解，覺得這種情況下做出這種事情的人肯定是寶釵，不可能是黛玉。其實這條異文，程乙本是一個孤例，只有這個版本這么改，所以可以肯定是那個修改者把自己的理解代入到小說修訂的過程中了。

胡文駿：這一點很能說明問題，版本的異文或者版本的改動就會造成對于人物形象展示的差異。

李晶：我可以給一個平行的例子，是我發(fā)現(xiàn)的“調(diào)包計”。最早是這樣出現(xiàn)的：霍克思先生翻譯《紅樓夢》翻得很好，尤其是詩詞翻譯更是精華中的精華，但是有一些翻譯批評家，像香港的宋淇先生，他說有一些不該錯的地方為什么會錯，他翻“葬花吟”、詠菊詩都很棒，都是名家名譯的佳例，但是偏偏在不該出問題的地方出問題。之前葉嘉瑩先生、蔡義江先生也都說過，《紅樓夢》里不是所有詩都是好詩，也有“頌圣詩”，也有賈寶玉寫的富家小公子沾沾自喜的“四時即事詩”，這是切合當(dāng)時那個場景下寫的，不可能出好詩，必須得是平庸的詩。同理，元妃省親時，每個姐妹都要寫一首詩，在脂批本里面，迎、探、惜這三春每個人寫了一首絕句，原文敘述也說探春自己覺得她不像寶釵和黛玉那么有才，所以她只寫了一首絕句。雖然沒有給李紈的心理描寫，但是李紈跟薛寶釵和林黛玉一樣寫的是律詩。但是宋淇先生發(fā)現(xiàn)，霍克思先生莫非是昏了頭？為什么把探春的絕句改成律詩？這個不應(yīng)該錯??！我去翻了翻程乙本，我發(fā)現(xiàn)在程本里面，是程偉元和高鶚動的手腳，他們把李紈的律詩和探春的絕句做了個“調(diào)包”。他們認(rèn)為探春應(yīng)該比李紈寫詩好，不允許李紈比探春寫的詩辭句又多，又華麗。所以很莫名其妙的，探春也躺了槍，李紈也躺了槍。

胡文駿：這個版本情況也影響我們對人物的理解，也影響翻譯家的翻譯。

李晶：因為從翻譯來講，霍克思先生并沒有錯，其實是程本怎么寫他就怎么翻的，只不過這個地方他沒有對照脂本去修改。

胡文駿：剛才孫老師講了櫳翠庵那一段的版本情況，還有嗎？

孫大海：關(guān)于人物的異文，也還能想到一個“調(diào)包計”。但這個例子和程本關(guān)系不大，是抄本系統(tǒng)里的，它涉及到一個頗具爭議的人物，就是薛姨媽?！按纫虌寪壅Z慰癡顰”這一段，薛姨媽是真心對林黛玉好，還是假意對林黛玉好？不同的讀者會有不同的理解。但我還是相信薛姨媽是“慈”的，我相信小說的作者在回目里給薛姨媽的定性。我們看《紅樓夢》的回目，像敏探春、俏平兒、勇晴雯等評價，都是很準(zhǔn)確的，為什么到薛姨媽這里就成為一個特例了呢？其實前代也有一些《紅樓夢》的評者，提出了回目正反兩種標(biāo)名的問題。像俠人在《小說叢話》中就指出，諸如賢襲人、賢寶釵等都是反面標(biāo)名，她們其實不賢，但這種看法有很強(qiáng)的主觀性。他也舉了一個看似有道理的例子，就是程本第十八回回目的后半句“天倫樂寶玉逞才藻”，他抓住了“天倫樂”三個字，認(rèn)為元妃省親的過程很傷感，并沒有“樂”，這就是典型反標(biāo)的回目。但實際上那個回目是后人擬定的，像庚辰本這種早期抄本，十七、十八回兩回都還沒有完全分開，不能說“天倫樂”是曹雪芹的原意。

圍繞這個問題就涉及到薛姨媽后來對林黛玉的一系列關(guān)懷，從書里的相關(guān)描寫來看，林黛玉受到薛姨媽的關(guān)愛以后，還是感覺很幸福的。這里，我想舉一個異文的例子。第六十三回壽怡紅群芳開夜宴的時候，眾人喝酒、行令，玩到很晚。夜深的時候薛姨媽那邊派人來接人，絕大多數(shù)版本都是寫接黛玉回去，因為當(dāng)時的背景是薛姨媽已經(jīng)搬到林黛玉的瀟湘館，跟林黛玉一起住了，所以接黛玉是很正常的現(xiàn)象。列藏本這里還有一個批語，說是奇文，不接寶釵而接黛玉。但列藏版又有一個修改者的改筆，似乎不認(rèn)可薛姨媽跟林黛玉的關(guān)系。修改者勾出了那條批語，并且把正文中的接黛玉，改成了接寶釵。后來的一些評點者比如王伯沆，看到這里，也會困惑為什么接黛玉，而不是寶釵。當(dāng)然，上面提到的修改者、評點者也可能是對薛姨媽與林黛玉同住的背景不太熟悉，但我想，他們既然被這個問題絆住了，閱讀印象里多少還是會覺得薛姨媽和林黛玉的關(guān)系沒有親密到那個地步吧。

胡文駿：寶玉成親時的調(diào)包計是后四十回的內(nèi)容，其實并不一定是曹雪芹的原意。剛才講了人物由于版本情況造成的誤讀現(xiàn)象，在海外翻譯當(dāng)中可能會有更多種現(xiàn)象，因為畢竟要翻譯成另外一種語言文字。

李晶：說到人物形象問題，有一個現(xiàn)象還挺有意思的，不管東洋還是西洋翻譯家，他們對林黛玉倒是不怎么批判。他們遠(yuǎn)遠(yuǎn)不像中國古代的文人墨客那樣，各種嫌林黛玉小性兒、孤僻、愛嫉妒，翻譯家相對來講倒是覺得林黛玉還挺好的。包括比較晚近的一些研究者，以及當(dāng)代一些高校網(wǎng)頁上對《紅樓夢》的介紹，普遍認(rèn)可林黛玉有這么幾種特點：比較病弱，身體不太好，這是一個客觀現(xiàn)象；然后她是賈寶玉的一個戀人，也是表親，至于表親怎么變成戀人，這是古老中國的奇怪現(xiàn)象，這個他們可以接受；還有就是比較有才華，身世凄涼。林黛玉的形象在翻譯作品當(dāng)中基本上很強(qiáng)調(diào)她的詩人特色，包括中國人打了無數(shù)次筆仗的到底是“葬花魂”還是“葬詩魂”，霍克思先生翻譯的是“葬詩魂”，而且直接說是埋葬了一個詩人的魂魄。他們比較側(cè)重林黛玉又有個性，又有才華，身世又比較不幸，而且對她的病弱是很關(guān)注的。但是中國很多專家在批評林妹妹性格不好、愛生氣、愛掉眼淚的同時，他們好像沒有意識到：第一，林妹妹是沒有父母教導(dǎo)的，她是一個寄養(yǎng)在親戚家的小孤女；第二，她身體真的不好?？陀^來講，一個小姑娘病得要天天吃藥，怎么可能性格好？所以外國翻譯家更多的是把她當(dāng)成一個“人”來觀照，他們對林黛玉也好，對薛寶釵也好，都比較客觀。中國讀者批評薛寶釵的也很多，有些說她偽善，包括對王熙鳳，外國翻譯家對女性角色比中國專家學(xué)者相對要公道一點，也多一些慈悲心。你們先聊著，我找一下霍克思先生對王熙鳳的評價，我覺得有必要讀給大家聽一下。

胡文駿：王熙鳳是一個大管家，但我們會看到她狠辣的形象比較突出，尤其在一些影視劇里面。

李晶：霍克思先生說，“放高利貸的王熙鳳證明她對金錢資本的刻骨貪戀，她被金錢收買，依仗勢力，攪亂了一對與她素昧平生的年輕戀人的命運（這個我們都知道講的是誰），她任性使氣的殘忍性格造成她身邊至少兩個人物的不幸和死亡，她是一個出色的負(fù)面人物?！?/p>

我看這個的時候心里打了一個突，尤二姐的死肯定跟她撇不開關(guān)系，另外一個人是誰？我后來想了半天是賈瑞，賈瑞雖然好色，“癩蛤蟆想吃天鵝肉”，但是因此喪命也挺悲慘的?；艨怂枷壬鷮ν跷貘P相對比較公正，他說“中國這些評論家對王熙鳳極為糟糕的評價，很大程度上都是她應(yīng)得的，她犯下的罪過足夠列出一張清單來”。畢竟是手里有人命的人，這個怎么也彌補(bǔ)不了，她確實做了很不好的事情。話雖如此，他說如果將她和潘金蓮相比，潘金蓮是真正像魔鬼一樣的角色。他說如果這樣比的話，“我們不得不承認(rèn)，王熙鳳主要是受金錢所惑，她的罪過與其說是出于嫉妒、貪婪或者天生的自私自利，倒不如說是源于她發(fā)現(xiàn)自身處于一種實在不可能周全的處境。”王熙鳳雖然是管家，管錢，看上去很有威風(fēng)，但實際上王熙鳳的日子過得也非常艱難。霍克思先生說：“王熙鳳是一位非常年輕的女人，卻被賦予管理一個大家族的重任，其規(guī)?？氨扔囊恍┐髮W(xué)”，一方面是家族用度面臨破產(chǎn)的風(fēng)險，《紅樓夢》里面不斷寫到他們越來越缺錢，但是缺錢的同時，男人還在花錢，那么誰來籌錢？今天這個太太當(dāng)頭面，明天那個太太當(dāng)項圈，還有太監(jiān)從宮里來打秋風(fēng)。另外一方面，族中長輩很多行為是不負(fù)責(zé)任的，我們都知道是哪個大老爺拿一千兩銀子買小妾。家人仆婦中有些對她也心懷怨恨，讓她越來越孤立無援，平兒對這個問題講到過很多次，鴛鴦都蠻心疼王熙鳳的?！巴跷貘P最終被這副不得不獨自背負(fù)的重?fù)?dān)壓倒，她本來身體就虛弱，一再的小產(chǎn)越發(fā)使她不堪重負(fù)，在她崩潰之際還發(fā)現(xiàn)丈夫趁她虛弱不堪的時候跟廚子的媳婦偷情，并且早已偷娶了二房”——這個情況哪怕放在當(dāng)今都是非常令人同情的，不要說在封建時代了。霍克思先生指出來：“中國評論家對她極盡譴責(zé)的時候喜歡引用賈璉的小廝興兒描述的話來支持對她的討伐，但是他們卻記不起王熙鳳自己的丫鬟，善良可親的平兒對這位女主人始終忠心耿耿，體貼友善，并且在她遭遇種種煩惱波折的時候總是會好言相勸地?fù)嵛克薄＿@是不是說的比較合情合理？王熙鳳犯的罪過是真的，但她確實也是非常不容易。

胡文駿：所以要體會到她的殘忍與艱辛。李老師以前給我們講過，翻譯家有把寶玉誤解成女士的現(xiàn)象？

李晶：有的，那是比較早期的，西方漢學(xué)家古茲拉夫，他寫了一段很荒誕離奇的描述，時間關(guān)系這里不念了。他把賈寶玉誤會成一位女士，翻譯成Lady Pauyu，其實后來也有一些比較走火入魔的研究者，比如他們認(rèn)為曹雪芹是不是女權(quán)主義；雖然女權(quán)主義不見得是壞事，但是我覺得不是，他只是有一些比較性別平等的觀念。

胡文駿：他是很尊重女性的，而且他著名的話，女兒是水做的，男人是泥做的，他覺得女兒是清凈的，男人是污濁不堪的，這可能導(dǎo)讀一些讀者會往女權(quán)方向去理解。

李晶：如果他是女權(quán)主義的話，至少他會描述出一些可能性的出路，但是他不能超越他的時代而存在。

胡文駿：所以我們不能簡單把現(xiàn)在的觀點加在他當(dāng)時的想法上。

李晶：對，而且從書里的實際描寫來看，賈寶玉也是踢過襲人的，而且他對生活的美好設(shè)想也不是只跟一個女性廝守到終老。

胡文駿：對，確實我們不能超越時代去加以評論。

李晶：畢竟人不能拔著自己的頭發(fā)離開地球。

胡文駿：很多年輕人在互聯(lián)網(wǎng)上都會把名場面拿出來說，有一個名場面跟薛寶釵相關(guān)，第二十七回金蟬脫殼，她聽見小紅和墜兒的對話，她怎么脫身的，這里有的讀者可能存在一些誤解，孫老師講講這個問題。

孫大海：“金蟬脫殼”這個段落，一直爭議很大，不同讀者會有不同的看法，甚至咱們在座的三位就可能有不同的看法。所以我就僅從我自己的理解角度，來分析一下這一段。

首先，我想從薛寶釵這個人物的性格入手。關(guān)于薛寶釵，我們常常會有冷、無情等等評價，那這種性格特點，在她的為人處事上有什么表現(xiàn)呢？我認(rèn)為她是盡量不想惹事，不喜歡鬧大事，有什么事也盡可能避嫌。后面抄檢大觀園之后，寶釵馬上搬出去；包括之前賈府管理出現(xiàn)混亂跡象的時候，寶釵進(jìn)出園門，也是隨進(jìn)隨關(guān)，隨進(jìn)隨鎖。生活中很多事情，她都很小心、很提防，盡量避免跟自己掛鉤。她碰到小紅和墜兒兩個人談小紅手絹的事，其實涉及到小紅跟賈蕓的情感問題。寶釵當(dāng)時不小心聽到這個事情之后，她很直接的反映是什么？首先，從“眼空心大、刁鉆古怪”的用語來看，她對小紅這個人物的評價是比較低的，按照她的淑女標(biāo)準(zhǔn)，小紅這么做肯定是不對的。但是她又怕把這個事情暴露出去，擔(dān)心大家都知道以后，小紅狗急跳墻，再惹什么亂子。另外，她自己也沒趣。所以她的本能反應(yīng)是“躲”，不想被小紅知道她聽見了這個事，不想讓這個事情跟自己掛鉤，于是才想弄一個金蟬脫殼的計，這是薛寶釵一開始的心理活動。

而另一方面，小紅那邊已經(jīng)開始擔(dān)心說話被人聽到了，就準(zhǔn)備開窗戶。這時候書里有一個詞請大家注意一下，就是說薛寶釵“猶未想完”。薛寶釵想金蟬脫殼的時候，她還沒有想完到底怎么開脫，這時候窗戶已經(jīng)快開了。可以說，薛寶釵后來的一系列舉動，有她“猶未想完”，思考不太成熟的一面。如果再給薛寶釵一個時辰，或許她能想到更完美的做法。薛寶釵假裝說來找林黛玉，為什么想到林黛玉呢？從小說前文看，薛寶釵那天本來就是去找林黛玉的，因為賈寶玉在林黛玉那，薛寶釵就自己走開了，然后接上了這個事件。如果立刻說出一個人來，林黛玉是有很大概率在薛寶釵的潛意識里最先蹦出來的。

剛才是結(jié)合薛寶釵這個人物的性格特點以及當(dāng)時的處境來看這個問題，接下來還可以結(jié)合小說里面的一些固定寫法、常規(guī)套路來思考這個問題。大家細(xì)看《紅樓夢》會發(fā)現(xiàn)，林黛玉經(jīng)常莫名其妙地“背鍋”。比如藕官在園子里烤紙，私祭，這是不允許的，所以她假裝說燒的是林黛玉寫壞的字紙。還有雪雁，有一次趙姨娘兄弟死了回家出殯，想讓她的小丫頭從雪雁那借件衣服，雪雁不愿意借，說她的衣服紫鵑收著，紫鵑要是想拿得問黛玉，黛玉病著不便打擾，所以就拒絕了趙姨娘。雪雁其實是把這個事推到紫鵑跟黛玉那去，后來紫鵑還說雪雁，這個小丫頭倒挺精明的，把責(zé)任都推到她和姑娘身上，讓人怨不著自己。當(dāng)然藕官和雪雁都是林黛玉屋里的人，她們拿林黛玉當(dāng)借口也很恰當(dāng)。但還有一些其他人的例子。比如鴛鴦抗婚那一段，鴛鴦的嫂子到王熙鳳、邢夫人那里，談起了平兒在大觀園的事。本來王熙鳳想讓平兒出去躲一躲，盡量不要摻和邢夫人的事，但是邢夫人在那，王熙鳳還得表現(xiàn)出來對平兒的責(zé)備之意，讓她馬上回來。王熙鳳的丫鬟豐兒于是找借口說，平兒是被林黛玉請了三四次請過去的。王熙鳳于是就抱怨黛玉：“天天煩她，有些什么事！”這里其實是王熙鳳和豐兒一對主仆，故意一唱一和。但在邢夫人看來，顯然也會對林黛玉產(chǎn)生點負(fù)面印象。

林黛玉在毫不知情的情況下，經(jīng)歷了很多這樣的事。再回到金蟬脫殼這一段，我們對比來看。如果像某些人理解的那樣，薛寶釵是成心陷害林黛玉，那么，王熙鳳的做法是不是成心陷害林黛玉呢？其實這兩處情節(jié)的性質(zhì)是有點相似的。

這個事情還可以從結(jié)果去看。小紅最擔(dān)心的是什么？她怕自己的事被人聽了去，暴露出來，無論聽的人是薛寶釵還是林黛玉。小紅說如果是寶姑娘聽見，倒還罷了，她認(rèn)為寶釵是不大可能往外說的；如果是林姑娘聽到呢，小紅擔(dān)心林黛玉嘴里愛刻薄人，心里又細(xì)，容易走露風(fēng)聲。但這個事件到最后，至少我們看到的前八十回中，它沒有暴露出來，說明薛寶釵肯定沒有說，在小紅的角度來看，林黛玉也沒有說。所以這個事情對小紅最后沒有影響。如果薛寶釵成心想害林黛玉的話，為什么不偷偷把這個事情暴露出去？那樣既可以把小紅這個“刁鉆古怪”的人除掉，又能使林黛玉受小紅的忌恨，結(jié)一段恩怨。但結(jié)果就像小紅說的那樣，寶姑娘聽見“倒還罷了”，這件事被寶釵聽到了，也確實是“罷了”。寶釵沒有思考成熟的“金蟬脫殼”之計，最多只是給林黛玉帶來了一點遭人忌恨的風(fēng)險，而息事寧人的寶釵后來并沒有在這個風(fēng)險上推波助瀾。所以，薛寶釵肯定不是要蓄意陷害黛玉的。

另外還有一個寫法上的角度。薛寶釵和林黛玉都出現(xiàn)在這一回的回目里面，也就是“滴翠亭楊妃戲彩蝶，埋香冢飛燕泣殘紅”。楊妃、飛燕就分別對應(yīng)的寶釵與黛玉。小說里面特別注重釵黛的并寫與對比。試想，這一次，如果薛寶釵在金蟬脫殼計中，把黛玉換成了探春、湘云等人，小紅后來和墜兒交流，就不會比較寶釵與黛玉了，而是比較寶釵與其他人。但從創(chuàng)作角度來看，寶釵與黛玉才是一組重要的人物關(guān)系。這個金蟬脫殼計的落腳點，可能還是在寫人，把寶釵的做法和黛玉的做法形成一個對比。這在寫作邏輯上是順暢的。

總之，我盡量避免從寶釵工于心計、陰謀論的角度去解讀。為什么我不太提倡這樣一個角度？有時候你按照這個思路想下去，就像滾雪球一樣越滾越大，導(dǎo)致后面很多情節(jié)都喜歡用這個思路去套。

胡文駿：我看有讀者議論不要把《紅樓夢》想成是宅斗劇。

孫大海：對，到最后可能像滾雪球一樣，越滾越偏，離題萬里。

胡文駿：正好借這個話題，自古以來釵黛就是激烈討論的問題，有一個讀者在我們預(yù)告這次直播時就提問，釵黛有影子，襲人是寶釵的影子，晴雯是黛玉的影子，她們的影子是指性格上還是命運走向上比較接近？還是兩者兼有？大家怎么看這個問題？這是讀者提的一個問題。

李晶：這么說有一定的原因，但是對這四個人物都不太公平，因為無形中把每個人的個性給抹掉了。如果從性格上來講，晴雯和林黛玉，與其說他們都比較直白，不如說他們都比較真實，晴雯的性格顯然要更火爆一些，也更沒規(guī)矩一些，晴雯的很多說法和做法在林妹妹身上是不可能出現(xiàn)的，因為她的身份拘著，而且她的處境顯然也比晴雯好得多，她沒有必要這樣，另外她的身體也不允許她動不動就發(fā)脾氣。

至于說襲人和寶釵，我自己感覺，因為也有一個讀者問到，你讀紅樓很多年很多遍之后，跟你早年看的時候有什么變化。對我來講最大的一個變化是，我對薛寶釵比原來公平一些。因為年輕的時候我不太喜歡寶姐姐這個人，總覺得，第一，那么喜歡愛管別人的事，誰都要教育。第二，為什么這么規(guī)矩？你看不出來她有什么個性，而且確實是在躲麻煩，剛才講很多事情她先要把自己撇出來，這個我很贊同，她整體來講，她的所有行為邏輯都跟這個相關(guān)。但是從另一方面來講，她誰的事都要管，其實也是因為她真的關(guān)心，她如果不關(guān)心完全沒有必要告訴別人怎么做更好。另一方面，從她自己這個人物形象來看，很大程度上她是在代行父職和母職，因為她父親去世早，她哥哥又不成器，除了她能給母親分憂解勞之外，他們家沒有人能起到這種作用。如果她照顧自己的小家庭，照顧家里的生意，她形成這種思維習(xí)慣，那她去照顧其他人也很正常。但是她畢竟也是借住在親戚家里，有很多麻煩，看似她躲過去了，實際上她也很難堪，比如抄檢大觀園，鳳姐跟王善保家的一路走一路說，我有一句話在這里，咱們抄自己家人可以，不能抄親戚家。但問題是大半個園子都掀了一遍，唯獨不上你那去，換做是誰都得走。因為在這里已經(jīng)住不下去了，這時候抄與不抄都很難堪。王夫人確實“天真爛漫”，她沒有想到這個事情給她自己的外甥女造成多大的麻煩。

所以隨著年齡的增長，隨著閱讀其他人各種評價經(jīng)驗的豐富，再加上對《紅樓夢》的復(fù)雜性和它描寫人性的復(fù)雜性的理解，和從外國翻譯家那里學(xué)到的看一個人要看他處在什么樣的生存處境里面，方方面面來講，可能更多的是對書里的人物少了一些批判和懷疑，多了一些同情和體諒。

胡文駿：之前我也跟李晶老師交流過，她也問過我對黛玉和寶釵的看法，我個人還是喜歡黛玉多一些，寶釵還是要遠(yuǎn)一些，如果代入的話感覺不能很坦誠交流，但是現(xiàn)在也能同情地理解寶釵的一些做法。

孫大海：剛才那個影子問題，我再補(bǔ)充一句。影身說是從清點評點以來就有的一套人物評價理論。其實它不僅涉及到剛才談到的那幾個人，它的應(yīng)用面很廣，比如有的論者會把賈寶玉和柳湘蓮作為一對影身出現(xiàn)，把林黛玉跟尤三姐作為一對影身出現(xiàn)。這其實是一些清代的評點者們理解人物的思路或者方法，但是我們今天閱讀《紅樓夢》的時候不建議大家把這種方法絕對化。還是像剛才李晶老師談到的，尊重每個人物的個性，他們雖然會有一些相似點，但是每個人還是有他鮮活的個性。

胡文駿：所以所謂的影身，其實是評論家們做一種評論方式去評論曹雪芹的著作，不一定是曹雪芹創(chuàng)作特意的安排。

李晶：曹雪芹有一個比較超前的寫作特點，他是很敏銳地體會到女性和女性之間的友好和情誼，并且把它活靈活現(xiàn)描寫到小說當(dāng)中。但不幸的是他太超前，他遠(yuǎn)遠(yuǎn)活在他后世的評論家前面，因為后世很多評論家萬分不愿意相信女人和女人之間可以如此友好。

胡文駿：也正好回應(yīng)有一個讀者的問題，以現(xiàn)代的眼光去看《紅樓夢》的話，也許正好是曹雪芹的有些觀點符合現(xiàn)在的看法。

李晶：比如薛姨媽對林黛玉是否真的關(guān)懷問題——她沒有必要當(dāng)一個壞人，她再怎么精心關(guān)懷，林妹妹那個身子都不可能特別健康活到多久之后，她為什么要害一個病弱的小姑娘呢？而且她自己的女兒還在這里住著，她不得維護(hù)一下她們的形象嗎？

胡文駿：既然講了很多名場面，我們再講一講“名意象”，比如《紅樓夢》的“紅”字，我個人讀《紅樓夢》，看到“紅”有很多具像的表現(xiàn)，絳云軒、怡紅院、茜紗窗、胭脂，但“紅”也體現(xiàn)了很多抽象的概念在里面，我想問一下李晶老師，在翻譯當(dāng)中它是怎么體現(xiàn)的？

李晶：不同的翻譯家有不同的處理方式，霍克思先生做了很多的改寫，不過我們可以放心地說一句，基本上霍克思先生改寫的紅色意象在楊譯本當(dāng)中都保留了。前些年也有一個事情很有意思，剛才大海老師介紹程高本把開始的兩個神話簡化成一個神話，后來外國讀者來抱怨，因為他們看的霍譯本里是根據(jù)程乙本把兩個神話翻成一個神話。前幾年有一個德國的青年學(xué)者，他去拜訪我導(dǎo)師（張慶善先生），他說怎么我看的中文版本跟英文有點不太一樣？他說是不是欺負(fù)我們是外國人？張老師把甲戌本拿出來，也把校注本拿出來，然后跟他講了講程高本變了什么“戲法”。那位學(xué)者說，現(xiàn)在學(xué)中文的人越來越多，我們要看曹雪芹的《紅樓夢》，不要看別人改過的《紅樓夢》。我覺得以后霍克思先生也會迎來一些批評，但是我們要回到他為什么這么做？

因為紅色這個意象在英文里面，尤其在一些英國文學(xué)作品里面，確實它更多的是跟血、兇殺，跟一些負(fù)面的意象聯(lián)想很多，跟中文讀者想到的絳云軒、茜紗窗都是比較美好的意象，很喜慶、很富貴的不同。霍克思先生翻譯《紅樓夢》是在上個世紀(jì)六七十年代，那時候中外交流沒有那么多，也不大會有外國人說要看“曹雪芹的《紅樓夢》”，所以他當(dāng)時考慮就是怎么樣讓外國讀者感受到這個小說的美，能感覺到這是一個美好的故事，他想傳達(dá)給讀者作為譯者能夠領(lǐng)略到的小說樂趣，所以他把很多紅色意象改成了綠色和金色。這一點也讓宋淇先生很不滿意，因為在他看來，“紅男綠女”、“蕉棠兩植”等意象都是一些沒有辦法更改的，改了就會破壞《紅樓夢》原著的神韻。但是霍克思先生對他的批評，如果用現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)俗語來說，可以說是“十動然拒”，霍克思先生對于宋淇先生的批評也是這樣，他十分感動，他寫了很多感謝的話，但是宋淇先生的批評他基本上都沒聽。

胡文駿：怡紅院翻譯成“快綠院”？

李晶：對，他翻譯成“快綠院”。我們剛才提到茜紗窗，賈母后來有一段很著名的評論，說這個紗叫“軟煙羅”，一共只有四個顏色，雨過天晴、秋香、松綠，還有銀紅色。銀紅色的也叫“霞影紗”。這四個顏色，前面三個，不管是藍(lán)還是綠，霍克思先生都翻得很準(zhǔn)確，也明確出現(xiàn)了blue和green這些字樣，至于“霞影紗”，他把紅色的意象給避掉，他翻成“舊玫瑰色”，old rose，并且“霞影紗”里的“霞”也給避掉了，翻成了“薄霧紗”。這個old rose色在英文當(dāng)中也是紅色，大概介乎于我們傳統(tǒng)色彩的朱紅和海棠紅之間，但在字面上卻是沒有出現(xiàn)“紅”這個字樣。

胡文駿：他堅持自己的文化觀點，避免這個紅字。

李晶：對，并且霍克思先生在翻譯當(dāng)中高度的自主權(quán)也引起其他漢學(xué)家和翻譯家的關(guān)注，比如翻譯過好幾部中國文學(xué)名著的法國漢學(xué)家雷威安，他給霍譯本寫的書評里著重提到了他在翻譯過程中給自己賦予了極高的自主權(quán)，他不僅是大量補(bǔ)上了程乙本中刪改的內(nèi)容，并且原文里無論哪個版本都沒有交代的一些問題，他也在英文當(dāng)中想辦法補(bǔ)上了——可以說霍克思先生翻譯《紅樓夢》，做的是類似“女媧補(bǔ)天”的工作。

胡文駿：他在翻譯當(dāng)中對于《紅樓夢》這個工作做的自主的主觀努力非常多，可能跟一般作品不太一樣。

李晶：對。

胡文駿：我們說到這個紅色，可能是一個主意象，但《紅樓夢》是百科全書，有各種各樣的傳統(tǒng)文化意象，李老師可以再多說一點，比如像花卉、飲食方面，這些都是跟傳統(tǒng)文化很相關(guān)的，也許有的東西在國外都沒有，他怎么翻譯？

李晶：比如我們剛才提到絳蕓軒和茜紗窗，這里提到蕓草和茜草，我查了一下霍克思先生翻譯的這些詞語，查《大不列顛百科全書》，譯文也是一些比較古老的東方的染料和香料，他把東方神秘的植物意象傳達(dá)很到位。我們說到一些其它方面，我們剛才說霍克思先生翻譯好詩，他翻的很到位，但是一碰到糟糕的詩，他就“砸鍋”。

胡文駿：您舉的例子是寶玉寫的《四時即事詩》。

李晶：對，這四首詩里面，前面三首他把紅色意象都給規(guī)避掉了。另外有一聯(lián)叫“窗明麝月開宮鏡，室靄檀云品御香”，我們都知道這里鑲嵌了寶玉丫鬟的名字，但是霍克思先生有意把人物避掉，他只傳達(dá)了一些意象，他的第二卷還是第三卷前言（還是后記）里面說明他有意避掉的，因為《紅樓夢》里面大量丫鬟的情形是非?；靵y的，有的這里出現(xiàn)那里不出現(xiàn)，“檀云”就是一例。再比如王夫人身邊的大丫鬟是彩云還是彩霞，晴雯的哥哥嫂子到底是誰。剛才我們提到他把探春和李紈的詩調(diào)包之后，霍克思先生上當(dāng)了，他沒有發(fā)現(xiàn)就照樣翻了，其實這個不算是誤譯；出現(xiàn)誤譯的是在“四時詩”的最后一首“冬夜即事”里，里面有一句“梨花滿地不聞鶯”，中文尤其古典文學(xué)專業(yè)的人都知道，冬夜的梨花其實是雪花，但是霍克思先生把它翻譯成“白色的花朵”，他沒有特別準(zhǔn)確的把它還原成一定是雪花。

胡文駿：其實雪花的英文詞很好找。

李晶：楊譯本里面翻成了“雪花”。

胡文駿：霍克思先生沒有弄懂梨花的意思？

李晶：也不好這么判斷，如果說滿地鋪滿白色的花朵，如果冬天的意象也可以說是雪花，你很難確切說它到底是不是錯了。但有的地方霍克思先生確實是被帶“溝”里去了，因為除了程偉元、高鶚的修改，還有后來的中國學(xué)者跳出來支持他。比如有一個大問題帶出來的小問題，大問題霍克思先生沒有被帶偏，比如七十年代末、八十年代初，中國藝術(shù)研究院有一位戲曲界的老前輩戴不凡先生，他提出一個《紅樓夢》作者的觀點。他認(rèn)為，《紅樓夢》不是曹雪芹一個人寫的，在曹雪芹之前有他的一個叔叔或者伯伯常年生活在南方，而且至少生活在早期是荒誕不堪的，他根據(jù)自己的人生經(jīng)驗寫了《風(fēng)月寶鑒》，肯定不是后來大觀園氣象的小說。曹雪芹的創(chuàng)作表現(xiàn)在哪兒？他是從這么一個比較世俗的小說底子中改出了一個《紅樓夢》。這個說法霍克思先生不接受，他說不存在這些奇奇怪怪的所謂的假的作者，所謂的“作者云”、“作者自云”，其實都是曹雪芹虛構(gòu)出來的一個假的敘事人的口吻。

但是戴不凡先生提出來的一個佐證讓霍克思先生上當(dāng)了，因為程高本的刪改。高鶚?biāo)麄冋J(rèn)為《紅樓夢》中不應(yīng)該有那么多南方風(fēng)物，北方人不可能知道南方那么多好吃的，比如春天的蘆蒿、枸杞芽（六十一回柳嫂子說的）。司棋派小丫頭來說想吃雞蛋羹，但是柳嫂說沒有雞蛋，小丫頭惱羞成怒，說她看人下菜碟：前幾天晴雯姐姐要吃蘆蒿你趕緊炒了，還問是肉炒還是雞炒，最后說葷的不好，要少擱油?！吧贁R油”霍克思先生都翻得很忠實，但是“蘆蒿”被程偉元、高鶚改成“蒿子稈”，他也就照翻了。

胡文駿：在程乙本里面是“蒿子稈”，蒿子稈是北方的蔬菜？我老家是蘇南，我上學(xué)在南京，南京人就吃蘆蒿，當(dāng)時好像是一種野菜，但蘆蒿確實北方比較少見或者沒有辦法生長，它需要長在水邊，北方可能比較缺乏這個條件。我沒有想到會改成蒿子稈。

李晶：這個不是最嚴(yán)重的，最嚴(yán)重的問題在于，因為后面說到三姑娘和寶姑娘偶然商議要吃“油鹽炒枸杞芽”，程高本認(rèn)為北方人怎么可能知道枸杞芽，吃豆芽吧，所以改成讓她們吃“油鹽炒豆芽”。戴不凡先生的說法就像跟人吵嘴一樣，他說：“北方人如果沒學(xué)過中醫(yī)，對枸杞恐將不知所云，學(xué)過中醫(yī)的恐怕也未必知道枸杞芽可以用油鹽炒來當(dāng)菜吃的，這難怪高鶚要把這樣怪菜改為油鹽炒豆芽了。然而和小說的描寫一致，江南清明時節(jié)枸杞芽和薺菜、馬蘭頭是同一時令的三種野菜，確實是很不值錢的東西?！币驗榇鞑环蚕壬墙先?，他自己說他的家鄉(xiāng)是浙江舊兗州府城，我查了一下，是杭州下面的建德，確實很江南的一個地方。他說早年有這個傳說，乾隆皇帝因為吃膩了龍肝鳳髓，貪吃枸杞芽薺菜馬蘭頭，才不斷南巡的——有皇帝哦，這個故事很可信——“這在以前在北京是連皇帝也吃不到的東西，如今有了飛機(jī)、火車，也從未見有運到北京高級菜場出售的枸杞芽，像小說所寫，如在北京吃枸杞芽，那不是三二十錢或者五百大錢可以置辦的，聽聽柳嫂的話，能說賈府不是位于南京而在北京嗎？這是一個從小在北方長大的作者可能想象出來、寫的出來的細(xì)節(jié)嗎？”我們知道他這么說不太有道理，因為《紅樓夢》里面出現(xiàn)的南方風(fēng)物太多了，比如大片的梅花，但是霍克思先生認(rèn)為他講的好有道理，所以他翻譯的三姑娘和寶姑娘吃的就是“豆芽”，不僅是油鹽炒豆芽，甚至是腌豆芽。

胡文駿：這個食物的細(xì)節(jié)還是挺能體現(xiàn)版本或者改動的問題，雖然現(xiàn)在交通方便了，但是傳統(tǒng)習(xí)慣來講，可能還是有一定分別，我不知道蘆蒿這個音讀的準(zhǔn)不準(zhǔn)確，但是它和蒿子稈是兩種東西，我個人到北京來才吃到蒿子稈，這里有一個南北風(fēng)物的區(qū)別，不僅體現(xiàn)在程高本的改動，也影響了翻譯的變化。

李晶：但是不要緊，楊先生讓兩位姑娘吃的還是枸杞芽，他參照的底本戚序本和庚辰本都是脂批本，脂批本里面她們吃的是枸杞芽。

胡文駿：雖然我對枸杞芽不像對蘆蒿那么熟悉，但是油鹽炒豆芽，從我個人讀小說來講，真是沒有油鹽炒枸杞芽那么美，那么特別。

李晶：很多人就是看《紅樓夢》才知道枸杞芽可以炒著吃，程高本把它改掉了，我們怎么知道去（怎么吃）。

胡文駿：尤其三姑娘和寶姑娘吃，三姑娘探春的審美眼光其實很高，她的房間里布局，墻上有顏真卿的字，有米芾的畫，桌上擺著古董擺件，她雖然是庶出，但她對自己的要求，不管吃穿用度上都是很講究的。

李晶：而且薛姨媽宴請寶玉和黛玉吃的都是南方的東西，糟的東西，酸筍雞皮湯。

胡文駿：所以我個人也是覺得枸杞芽才配得上他們吃的，豆芽有點搭不上。

李晶：而且到后四十回就會發(fā)現(xiàn)，連林黛玉都要吃五香大頭菜。我這插播一下，我?guī)Я藘杀緯鴣恚槐距囋凄l(xiāng)先生寫的《紅樓風(fēng)俗名物譚》，這里面寫了很多《紅樓夢》里的哪些風(fēng)俗名物是真的，我們可以去查民俗志，查相應(yīng)延伸資料去看，這里有一篇文章叫“高鶚的湯”，非常鞭辟入里地嘲笑了高鶚在后四十回里寫的一種湯，火肉白菜湯還要加青筍和蝦皮，腥的不得了，而且林妹妹是絕對不適合吃燒肉白菜湯的。還有一本書是啟功先生寫的《啟功給你講紅樓》，這里面提到《紅樓夢》里面哪些描寫是假的，是曹雪芹的虛構(gòu)，哪些東西是不能信的，包括像櫳翠庵品茶里面給黛玉和寶釵用的茶器，有的并沒有那么名貴或者沒有那么珍稀。這兩本書都是學(xué)術(shù)大家寫的，也都比較深入淺出，很適合大眾閱讀，所以今天背過來給大家看一下。

作者: 鄧云鄉(xiāng)
出版社: 文化藝術(shù)出版社
副標(biāo)題: 鄧云鄉(xiāng)論紅樓夢
出版年: 2006-1-1

作者: 啟功
出版社: 中華書局
出版年: 2007-02

胡文駿：其實《紅樓夢》里面有很多傳統(tǒng)節(jié)日的描寫，請孫老師講一講，跟春節(jié)相關(guān)的話題，在《紅樓夢》里面有沒有這方面問題。

孫大海：也是可以找到這方面的例子，《紅樓夢》作為描寫貴族家庭的小說，肯定不可避免涉及到家庭里面經(jīng)歷的節(jié)日。談到新年春節(jié)，包括跟春節(jié)關(guān)系很近的正月十五元宵節(jié)，這些內(nèi)容在《紅樓夢》里都有體現(xiàn)，尤其第五十三回，回目里面就給我們點出來，“寧國府除夕祭宗祠，榮國府元宵開夜宴”。這一回把除夕到正月十五都寫到了，完完整整地為我們介紹了像賈府這樣的貴族大家庭怎么過春節(jié)和元宵節(jié)。

圍繞著元宵節(jié)可以多說兩句，《紅樓夢》里面元宵節(jié)的元素很多，像一開場英蓮走丟就是在一個元宵節(jié)出去看燈的背景下發(fā)生的，正所謂“好防佳節(jié)元宵后，便是煙消火滅時”。后面寫中秋節(jié)，七十六回寫湘云和黛玉中秋聯(lián)句，剛才大家也談到“冷月葬花魂”的問題。

胡文駿：孫老師也是參加這次《紅樓夢》修訂的，82年的時候是冷月“葬花魂”，96年和08年都是“葬詩魂”。

孫大海：對，2022年這次又改回“葬花魂”。那次她們聯(lián)句，“冷月葬花魂”這句大家都比較熟悉，但她們聯(lián)句的第一句多數(shù)人可能有點陌生。第一句聯(lián)的是“三五中秋夕，清游擬上元”。她們在八月十五中秋節(jié)的時候出來游賞，想到的是“擬上元”，上元節(jié)也就是元宵節(jié)，可見元宵節(jié)給他們帶來的文化印象之深。而《紅樓夢》里面最隆重的一個元宵節(jié)肯定是元妃省親。元妃這個人物在小說里，其實是和春節(jié)、元宵節(jié)都有聯(lián)系的。她的生日就是大年初一，有些地方的民間俗諺有這樣一種說法：“初一的娘娘，十五的官?！币簿褪钦J(rèn)為，初一出生的女孩子，命運會是很富貴的。元妃的人物設(shè)定也恰好符合了這一說法。

圍繞著元妃元宵節(jié)省親的話題，我注意到也有一種誤讀，大家在網(wǎng)上或者在日常交流中，可能常常會發(fā)現(xiàn)有人提出這樣一個問題：元妃省親是不是鬼妃省親？元妃省親為什么發(fā)生在晚上？夜半來，天明去，這不是鬼的活動習(xí)慣嗎？然后就有各種離奇的思路隨之展開了。今天我們可以回應(yīng)一個問題：為什么元妃省親要寫在晚上？

首先貴妃省親這件事情在歷史上是找不著先例的，因而曹雪芹在創(chuàng)作小說的時候有很大的想象與寫作空間。不是說寫在晚上就不合規(guī)矩、不合史實。另外，在小說里面，元春出發(fā)之前，宮里還有好多活動，她肯定要先國后家，先把宮里的活動舉行完之后再省親，是有一個順序的。更重要的一點，就涉及到元宵節(jié)這個固定的時間節(jié)點。元宵節(jié)在大家常規(guī)的印象都有花燈，尤其是晚上特別熱鬧。我們看當(dāng)時大觀園的背景，正月十五的時候，園子里其實是光禿禿的。小說里面怎么寫的？賈府接待元妃省親的時候，像園子里的柳樹、杏樹又沒花又沒葉，光禿禿的怎么弄？他們想到一個辦法，用一些常綠的灌木或者喬木，加上綾綢紙絹，模擬成花葉，裝點在樹上。這在白天看起來可能有點假，但到了晚上，用燈籠一照，可能就有火樹銀花的效果了。而且關(guān)于大觀園，小說里整體寫到好幾次，每次寫大觀園都是從不同的角度去寫。一開始大觀園試才題對額的時候，賈政、賈寶玉他們是在外圍轉(zhuǎn)，結(jié)合不同景致題對額；后來劉姥姥進(jìn)大觀園，又進(jìn)到每個人物居處的室內(nèi)。但是，元妃省親之外，小說并沒有系統(tǒng)寫大觀園的夜景，偶有涉及到的夜景可能也是凄清的，甚至是恐怖的，并非美景。那么，元妃省親這一段，正好可以借著正月十五的時間節(jié)點，大觀園的夜寫得特別漂亮。

還有一點，涉及到《石頭記》石頭這個敘事者的問題。在大多數(shù)的早期抄本里面，我們都能看到元妃省親時，有一段石頭的自述：石頭感嘆當(dāng)年在大荒山無稽崖青埂峰的時候何等凄涼寂寞，現(xiàn)在看到太平景象，富貴風(fēng)流，其實有點滿足他當(dāng)年的初衷了。當(dāng)年他就是想到花柳繁華地、人間富貴鄉(xiāng)走一走，這樣一個大觀園元宵節(jié)元妃省親的盛景，能夠讓他真切感受到當(dāng)年想見的景象。所以從石頭的角度來看，這段描寫也實現(xiàn)了一種小說結(jié)構(gòu)上的呼應(yīng)，也是很恰當(dāng)?shù)摹?/p>

總之，結(jié)合小說的創(chuàng)作方式、情節(jié)背景、細(xì)節(jié)描寫、結(jié)構(gòu)照應(yīng)等內(nèi)容，完全可以理解為什么會把元妃省親寫在晚上，尤其是元宵節(jié)的晚上。希望大家忠實于文本，不要再被“鬼妃省親”這種奇怪的說法帶偏了。

胡文駿：我們開頭已經(jīng)講過這個，在版本選擇上還是要有一定的選擇性，根據(jù)自己不同的需要，不光是底本，還有注釋也好，整理成果也好，都很重要。像紅研所校注本是多位專家精心整理出來，而且經(jīng)過那么多年的打磨修訂注釋，我們統(tǒng)計過，82年注釋2300多條，2022年最新的修訂版已經(jīng)到2700多條，又增加不少，所以閱讀《紅樓夢》可以關(guān)注版本的選擇問題，不要輕易看定價，相信資質(zhì)可靠的出版社。

李晶：有一些大的出版社也不一定好，我這兩年做了一件事，清查國圖館藏的《紅樓夢》校注本和脂批本的影印本，發(fā)現(xiàn)什么樣的書都有，而且有的錯法是一般人想不到的。

我看到比較好的影印本，出版者有四大家：上海古籍、中華書局、人民文學(xué)，然后是國圖出版社和它的前身書目文獻(xiàn)出版社，中間有幾年也叫北京圖書館出版社，書目文獻(xiàn)也是我們館出版社的前身。這幾家出版社的影印本比較可靠，多數(shù)影印本也是這幾家出的。如果說校注本肯定是人民文學(xué)出得多，也是比較靠得住的。程甲本的校注本比較好的是中華書局出的，它之前應(yīng)該是北師大出版社出的，后來改到中華，他們前前后后也有變動，也不是每一版都一樣。

胡文駿：他們的注釋更詳細(xì)豐富。

李晶：我覺得有點太多，對一般的讀者來講可能看起來比較累。

孫大海：我再補(bǔ)充一句，關(guān)于人文社新校本這個版本，總是會有朋友向我反映說，你們丟了哪些哪些校記，需要補(bǔ)上哪些哪些異文。這里可以說明一下，這個版本其實是一個面向于大眾的讀本，希望能方便更多讀者的閱讀。很多校記其實沒有必要加，就沒都加上。如果校記都加上，這個書的篇幅會特別大，無論是出版成本，還是讀者的閱讀體驗，都會受到影響。所以，我們只是選擇性地加了一些校記，而不是說，每有異文一定要出校記。

胡文駿：很多讀者可能不太理解校記的意義在哪兒，大眾讀者有時候不會看校記，讀原文和注釋就行了，但有的校記能夠幫助你理解問題，比如《紅樓夢》里王熙鳳女兒巧姐和大姐的問題，有時候大姐和巧姐同時出現(xiàn)，有時候變成巧姐一個人，庚辰本底本里面就是有矛盾的，校注本做的時候保留了這個矛盾現(xiàn)象，因為這是底本的一個特殊現(xiàn)象，不能輕易改動它，但在校記里說明這一點。我們工作當(dāng)中也會有讀者問這個問題，我就會說你看一看校記怎么說的，我們把這種矛盾情況在校記當(dāng)中解釋了。如果讀者有興趣進(jìn)一步研究的話，除了讀正文和注釋之外，也可以關(guān)注一下校記的內(nèi)容。

孫大海：我也是長期被這個現(xiàn)象困擾。我們也經(jīng)常接到一些讀者的電話，說他們有重要的發(fā)現(xiàn)，比如說找到了《紅樓夢》是寫崇禎生活的新證據(jù)。這些將《紅樓夢》比附歷史的觀點，也多集中在明末清初那一段。有的人甚至?xí)选都t樓夢》里的每一句話都去對應(yīng)一個歷史事件。

其實《紅樓夢》的索隱讀法，在這部小說出現(xiàn)沒多久就存在了，如周春等等的觀點。我們在思考這個問題的時候，可能也要結(jié)合著中國古代讀者的閱讀習(xí)慣，及其所處的文化、學(xué)術(shù)背景來看。比如，經(jīng)學(xué)里面的今文經(jīng)學(xué)，就經(jīng)常把儒家經(jīng)典里的內(nèi)容拿過來服務(wù)當(dāng)時當(dāng)代的思想或者宣傳。我們也常常聽到所謂“六經(jīng)注我”的說法。這些以自我為中心的閱讀方法，很容易用小說里的情節(jié)去比附支持自己的觀點，以致形成本末倒置的現(xiàn)象，難以正確認(rèn)識小說真正的價值。

《紅樓夢》這個書和歷史的關(guān)系，我們怎么給它定性？它有沒有反映歷史事件？我們認(rèn)為它里面應(yīng)該有曹雪芹自己的家族記憶，比如元妃省親，就有“借省親事寫南巡”這樣一些脂批，對應(yīng)到曹家接駕康熙南巡的家族記憶。而且小說里面也會有一些貴族的生活經(jīng)驗，很多情節(jié)，評點者都有“經(jīng)過見過”“非經(jīng)歷過如何寫得出”等一類表述。

但《紅樓夢》畢竟又是一部小說，它是一部文學(xué)作品，帶有作者的虛構(gòu)與加工，不能完全把歷史對應(yīng)到小說上。在《紅樓夢》的研究當(dāng)中，有一種“曹賈互證”的方法，用書里賈家的事件印證曹家的事件，或者用曹家的事件印證賈家的事件，這其實是不科學(xué)的?！都t樓夢》作為小說的文本性質(zhì)，決定了它不能用那樣的方法被解讀。

李晶：這個方法是被翻譯家和漢學(xué)家批評的，因為小說畢竟是虛構(gòu)作品，在英文當(dāng)中“小說”和“虛構(gòu)”是同一個詞fiction，fiction和non-fiction（非虛構(gòu)）。從圖書分類法來講這是兩個不同的范疇，歷史和文學(xué)是兩碼事，歷史是真實發(fā)生的事情和對真實發(fā)生事情的真實記述，而小說是編的。

孫大海：我發(fā)現(xiàn)一個現(xiàn)象，很多對《紅樓夢》產(chǎn)生誤讀的人，特別容易把《紅樓夢》的偉大神秘化。他們也認(rèn)為《紅樓夢》好，但卻對小說文本、紅學(xué)史觀點缺乏基本的認(rèn)識，他們喜歡沿著自己的思路去“自定義”《紅樓夢》的偉大。這種讀法特別喜歡把《紅樓夢》當(dāng)作一部密碼書，然后把諸如《百家姓》《千字文》一類書當(dāng)作解碼的書，密碼書與解碼書對照著讀，就能破解出隱藏在書中的“秘密”。

我特別希望《紅樓夢》的讀者在給這部小說下一些“宏大”的結(jié)論之前，能系統(tǒng)了解一下紅學(xué)史上已有的觀點，包括一些名家的研究成果，也多拿來讀一讀，比較一下。這能幫助大家更準(zhǔn)確地認(rèn)識《紅樓夢》。

現(xiàn)在還涉及到一個問題，就是中學(xué)生《紅樓夢》整本書閱讀推行了，很多孩子都要讀《紅樓夢》，我們不能讓孩子在一開始讀《紅樓夢》的時候就出現(xiàn)太大的偏差。之前我們注意到一個現(xiàn)象，就是在一些教學(xué)水平不夠發(fā)達(dá)的地區(qū)，他們推行整本書閱讀的時候，有的語文老師本身就對《紅樓夢》了解不多，對一些紅學(xué)觀點也缺乏鑒別能力，很容易被“流行”的東西誤導(dǎo)，以致有的老師直接給學(xué)生推薦劉心武“揭秘”的書?，F(xiàn)在看來，關(guān)于《紅樓夢》健康讀法的普及還是一個任重道遠(yuǎn)的事情。如果在孩子階段理解歪了，可能到后面還會發(fā)展出很多索隱、新索隱的讀法出來。

胡文駿：索隱的觀點由來已久，在百年前就很流行。

孫大海：而且它還常和六書學(xué)纏在一起。六書學(xué)會聚焦于字形、字音、字義的探討。很多《紅樓夢》的誤讀，就是在字的拆解、組合、釋義上大作附會文章。其實六書學(xué)也是傳統(tǒng)學(xué)術(shù)中的一路，但是把它作為解讀《紅樓夢》的一種方法，通常也未必恰當(dāng)。

希望大家在讀《紅樓夢》的時候關(guān)注《紅樓夢》里的真問題，而不要關(guān)注《紅樓夢》里面一些不成問題的問題，為什么這么說？從清代讀者那里，就已經(jīng)有了很不好的苗頭，他們讀《紅樓夢》的時候喜歡關(guān)注一些并不是作者想表現(xiàn)的內(nèi)容，總是走死胡同。舉個例子，薛蟠被柳湘蓮打了以后，要遠(yuǎn)行，薛姨媽和薛寶釵都去送行。評點家姚燮就問，為什么香菱不去送行？為什么薛家的小丫頭文杏不去送行？這兩個人送不送行其實沒有什么關(guān)系。但是類似這樣的問題，清代那里遺留到現(xiàn)在的有很多，比如林黛玉家產(chǎn)的問題，洪秋蕃等評點家就關(guān)注過，到今天還有很多人在津津樂道。但林黛玉家產(chǎn)是曹雪芹要重點表現(xiàn)的內(nèi)容嗎？我認(rèn)為理解小說要順著作者的敘事意圖去看。當(dāng)然有的時候小說也會存在省筆、漏筆、懈筆，但我們不能看到作者沒有寫到的地方就認(rèn)為存在重要問題，就認(rèn)為是值得去挖掘的方向。

孫大海：紅樓夢研究所每個年度都會發(fā)布一篇中國紅學(xué)發(fā)展研究報告。2022年的現(xiàn)在也在撰寫當(dāng)中。一般情況下，每一年的發(fā)展報告，都會發(fā)布在下一年第二輯的《紅樓夢學(xué)刊》上。

最近這兩年，“新紅學(xué)百年”是一個重要主題。出現(xiàn)了很多關(guān)于紅學(xué)史的研討和反思的成果。尤其是那些回歸歷史現(xiàn)場的研究，能夠帶給我們新的啟發(fā)。像梅新林老師《俞平伯與新紅學(xué)之創(chuàng)立》等就是較有代表性的成果。

《紅樓夢》的整本書閱讀也是近年的熱點。紅學(xué)界的不少專家學(xué)者都投身到整本書閱讀的工作當(dāng)中，尤其是師范院校的學(xué)者，比如詹丹老師、俞曉紅老師，他們都在這方面用力比較多。

經(jīng)典問題的再討論，也是值得注意的現(xiàn)象。這也可以說是2022年的一個小熱點。比如脂硯齋與畸笏叟究竟是一人還是二人的問題，靖藏本的真?zhèn)螁栴}，都經(jīng)歷了重新檢討。李鵬飛老師、蕭鳳芝老師、高樹偉博士等的相關(guān)成果，大家都可以關(guān)注一下。這兩年孫偉科所長提出了“紅學(xué)再出發(fā)”的命題，我們也一直在總結(jié)反思，紅學(xué)該往哪個方向走。其中，“經(jīng)典問題再討論”肯定是值得提出的一點。紅學(xué)史上不少問題都已討論過很長時間了，有的問題短時間內(nèi)也未必能討論出確鑿的結(jié)果。但再討論的過程，可以檢視以前論爭中的不足，有助于更加全面、辯證的思考問題，并在新的時代背景下得出更為公允的判斷。

另外，2022年梅新林等老師在《紅樓夢學(xué)刊》第四輯和第六輯上刊發(fā)了多篇有關(guān)全球視域內(nèi)紅學(xué)史書寫的文章。這個問題，李晶老師應(yīng)該也比較有發(fā)言權(quán)。圍繞《紅樓夢》海外傳播和譯介的文章已有不少，但是以前還沒有著眼全球的紅學(xué)史書寫計劃。梅新林老師提出了這個比較宏偉的目標(biāo)，也經(jīng)歷了初期的論證，這一個新的研究方向，我們后面可以持續(xù)關(guān)注。

李晶：我給您補(bǔ)充一個方面。一方面純古典文學(xué)背景的老師會覺得為什么這些年《紅樓夢》譯介研究的文章那么多，但寫得好的也并不多。另外一方面，過去的《紅樓夢》研究一直沒有跟上來，就是小語種譯本的翻譯研究，這幾年尤其最近三兩年，像意大利譯本的翻譯研究、法文版的翻譯研究、日文版翻譯研究，這幾年多了起來，而且很有一些有分量的成果，這是一個很令人欣慰的現(xiàn)象。最起碼我們國內(nèi)學(xué)者或者有海外留學(xué)經(jīng)歷的外語背景比較好的，大家開始慢慢把“《紅樓夢》是屬于世界的”這個意識納入進(jìn)來。比如寫紅學(xué)史，不能把外國翻譯家和漢學(xué)家的成果排除在外。因為《紅樓夢》像莎士比亞戲劇一樣，它也是世界文學(xué)之林的杰作，它不僅是屬于中國和中國人的，它是屬于全世界的。

胡文駿：正好契合今天的主題——海內(nèi)海外《紅樓夢》的傳播，希望紅學(xué)史研究也是海內(nèi)海外都并舉并進(jìn)，如果更加想了解的話還是關(guān)注《紅樓夢學(xué)刊》這樣的前沿陣地，還有李晶老師這邊國家圖書館館藏的更新，會把最新研究成果收入進(jìn)來。

李晶：我主要負(fù)責(zé)統(tǒng)計外文的新書。美國前些年出了一本書叫《紅樓夢教學(xué)法》，現(xiàn)在還沒有看到中文版，但是它相對國內(nèi)學(xué)者寫的紅樓夢研究來講比較全面，方方面面，包括版本，包括作者家世，包括主要人物形象，是一個很實用的，怎么給英文世界的大學(xué)生教《紅樓夢》的工具書。